[Topic unique] Naruto dattebayo

Pour parler et débattre de livres, de mangas, de jeux-vidéo, de DVD, de cinéma, de musique, de télévision, de théâtre, etc. Vos dessins et autres créations doivent aller au salon s'ils ne concernent pas dragon ball, dans la partie créations dragon ball de fans sinon !

Re: [Topic unique] Naruto dattebayo

Messagepar Ichinose le Dim Avr 15, 2018 21:08

À la limite, faudrait pas faire un topic spécial pour Boruto?
Son Goku a écrit: puis je trouve la nouvelle génération trop copié-collé sur leur parents jusqu’au chara-design, et ça, quelle que soit l’œuvre, je suis pas mais alors pas du tout fan du procédé et m'enlève d’office toute envie de découverte !

C'est aussi mon avis.
On avait déjà un Gai finalement vraiment trop proche de Lee, c'est dommage d'avoir l'enfant de Lee très similaire à son père. C'est la même chose dans une moindre mesure pour les autres.
Dragon Ball Brain: Réécriture de passage de DB, mais avec un peu plus de réflexion!
_________________________________________
La critique exigeante, c'est une série de vidéo traitant de sujets très otakuesque! Une critique qui demande ce qu'il y a de meilleur!

Nouvelle vidéo! 16 mars 2024
Qui est le MEILLEUR héro de nekketsu?
L'arc Cell : Le pire de tout DB
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Re: [Topic unique] Naruto dattebayo

Messagepar Xehanort le Mer Juil 04, 2018 16:34

Vous vous rappeler des vidéos du Chef sur le Cas Naruto 1 et 2 ou il as dit beaucoup de notre Uchiwa préférée , et bien et il as décidée de lui pardonner :shock:

https://www.youtube.com/watch?v=QKdGC0DsMRs

PS : ( lors des séquences combats bouchez vous les Oreilles ) .
Que ton cœur soit la clé qui te guide.
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Re: [Topic unique] Naruto dattebayo

Messagepar kyoju kenpu le Sam Août 18, 2018 13:27

Ah Sasuke! Un personnage très controversé :) .
Discuter de lui aujourd'hui ça fait un peu le mec qui arrive après la guerre, mais comme je suis motivé avant de repartir en vacance et que ça faisait longtemps que j'avais envie de livrer une critique à son sujet sur le forum US, j'ai décidé de le faire. :)

Mine de rien Sasuke est un cas intéressant dans le sens où c'est un personnage très populaire auprès des fans, mais aussi très détesté. Bien sur tous les personnage fictifs ont leurs fans et leurs antis, mais il y a généralement un "camp" dominant comme pour Vegeta par exemple qui me semble plus apprécié que détesté, alors qu'avec Sasuke j'ai vraiment l'impression d'avoir à faire à deux gros consensus (en France du moins, je sais qu'au japon c'est différent)! A l'époque où les forums Naruto étaient encore très actifs, les débats concernant Sasuke étaient aussi virulents voir plus que ce qui se faisait sur les forum star wars entre les défenseur de la prélogie et ceux qui lui crachaient dessus! C'est dire à quel point le mec divise!
Je vais donc essayer de comprendre pourquoi il y a un tel écart de perception en analysant les qualités et les défauts du personnages. Alors entendons nous bien: j'ai un avis bien précis concernant Sasuke et assume complètement le fait d'appartenir à un "camp". Par conséquent, ne vous attendez pas à ce que je tienne le discours convenue d'une personne qui a le cul entre deux chaise. Si vous ne savez pas déjà ce que je pense du personnage vous finirez bien par deviner. C'est plus intéressant de faire réagir les gens qui ne sont pas d'accord avec moi que de plaire à tout le monde!


On y va!

Concernant ses attraits:
Qu'on l'aime ou qu'on l'aime pas, Sasuke est un personnage très populaire. Au Japon c'est probablement le plus populaire du manga vu le nombre de top 1 qu'il a enchaîné depuis la first gen. Quand à la France il est pas mal non plus même si je sens comme une baisse de popularité ces dernières années. Quoi qu'il en soit cet engouement pour le jeune uchiha ne vient pas de nulle part, Sasuke a des attraits qui sont indéniables:
_1 Il y a son design! Dans le genre brun ténébreux, il faut reconnaître que Sasuke a la grande classe. Rien de bien original certe, mais force est de constater qu'il bénéficie d'un soin tout particulier de la part de Kishimoto. Le mangaka a révélé à plusieurs reprise que Sasuke était le personnage qu'il préférait dessiner car il était celui qui lui apportait le plus d'excitation. On le ressent à travers certaines planches iconiques et autre gros spot qui rendent le jeune uchiha vraiment badass. Le sharingan qui est très esthétique visuellement accroît ce coté badass chez Sasuke. Ajoutons à cela qu'il est beau gosse, ce qui explique en partie l'engouement de la gente féminine pour le brun ténébreux. Oui la beaugossitude compte aussi comme une qualité: si j'adore Saeko Nogami de city hunter c'est parce qu'elle est bonne :D . Bref... Avec Sasuke, on est dans un cas où l'on comprend facilement pourquoi le personnage est populaire rien qu'avec son look. Si par exemple on montre une image de Sasuke à un gars qui ne connaît pas Naruto et qu'on lui explique que les lecteurs l'adorent, la plupart du temps il comprendra tout de suite pourquoi tant son chara design est cool, alors que ce serait plus difficile avec d'autres personnages comme Shun de Saint seiya qui a une armure rose de fillette.
_2 Ses capacités en combat! Nekketsu oblige, les capacités contribuent fortement à la popularité d'un personnage ou du moins suscitent l''intérêt. Je rappel que les Nekketsu c'est pour les grands enfants et les ados. Dans ce domaine, Sasuke n'est pas en reste: il est directement présenté comme le shinobi le plus doué de sa génération et possède des facultés spéciales dû à son hérédité. Le Sharingan est l'une des perles de Naruto et les pouvoirs qu'il octroie sont cool. Du coup, le fait que Sasuke possède le Sharingan le rend plus cool, de quoi apprécier le personnage encore plus.
_3 Sa personnalité! C'est peut être discutable au vu de l'évolution du personnage, mais de base Sasuke a une personnalité intéressante de part son coté froid, réservé et ténébreux. C'est le genre de personnalité récurrente qui suscite souvent l'intérêt du lecteur. De plus elle est raccord avec le coté badass que Kishimoto a voulu donner à Sasuke. Pour ma part j'étais convaincus que Sasuke allait être mon gars sûr à l'époque où j'étais en plein arc Zabuza, car j'ai toujours affectionné les personnages avec ce genre de personnalité associé aux caractéristiques que j'ai cité juste avant. Au final ça n'a pas été le cas, mais j'y reviendrai.
_4 Le Background! Sasuke est à la fois membre et dernier survivant du clan le plus fort de Konoha. Clan qui a été massacré par son propre frère! Si c'est pas du background de personnage ça! Je pense qu'on a trop tendance à oublier que le passé de Sasuke fait partie des plus intéressants de Naruto. Les anti-Sasuke ont tellement tourné le personnage en dérision qu'ils ont oublié que son passé constitue non seulement une base solide pour faire évoluer le personnages (c'est l'essence même d'un background de qualité), mais a en plus apporté pas mal de choses au manga jusqu'à un certain point. La trame autour d'Itachi était particulièrement haletante et toute la heat qui a conduit au départ de Sasuke est l'un des plus beau tour de force tous shonens confondus! On le doit en grande partie à son histoire!
_5 Sa place dans l'histoire! Alors oui c'est une question de dosage et Sasuke est souvent critiqué par le fait qu'il prenne trop de place (j'y reviendrais), mais quand un personnage est important ça suscite toujours l'intérêt. Etant très important, il est normal que Sasuke ait attiré le regard des lecteurs surtout quand cette importance est associé aux quatre points que j'ai cité avant.

Voilà les cinq raisons principales qui pour moi expliquent la popularité du personnage. J''en oubli certainement, mais je pense que ces cinq points là sont les axes les plus important.


Mine de rien quand on prend la peine de se pencher sur le personnage, on se rend compte qu'il a pas mal de qualités. Il en a même beaucoup en fait et on comprend facilement pourquoi Sasuke fonctionne très bien auprès de sa fanbase! Même ceux qui ne l'aiment pas peuvent facilement comprendre si bien sur ils ne font pas preuve de mauvaise fois. Alors c'est quoi le problème?
C'est là que j'en viens à la première différence entre les pros Sasuke et les antis: C'est peut être une question d'age. D'après mon expérience, les gens de mon age (génération clubdo, trentenaire pour la plupart) n'aiment pas Sasuke en général, alors que les fans du bonhomme sont plus jeunes (génération pokémon) surtout à l'époque où les forum Naruto étaient très actif. En fait, il se pourrait qu'avec l'expérience les antis soient insensibles au charme de Sasuke qu'ils jugeaient sans originalité au mieux, et cliché au pire. C'est le point qui je pense creuse le tout premier écart entre les deux camps.
Pour autant ce n'est pas ça qui va transformer ceux qui ne sont pas touché par le charme du jeune uchiha en "haters". Je vais donc me pencher maintenant sur l'autre degré de perception en parlant des défauts de Sasuke.


Tout d'abord j'aimerais couper court à une certaine idée reçu ou du moins, essayer d'y couper court:
On pourrait penser que l'hostilité de certains à l'égard de Sasuke ne serait qu'une réaction proportionnelle au succès du personnage. Une partie des fans serait aigri par l'engouement que suscite le jeune uchiha ce qui les pousserait à le détester profondément! On aurait donc à faire à une simple bande de rageux. Je sais que beaucoup pensent qu'il s'agit de l'explication principale et que d'autres aimeraient le croire. En effet, je ne compte pas le nombre de fois où un détracteur de Sasuke se faisait traiter de rageux. Malheureusement pour les fans du jeune uchiha je ne pense pas que ce soit le cas. En tous cas même si il y a vraiment des rageux, je ne pense pas que ce soit la raison principale du mépris à son égard. Déjà parce qu'il faudrait expliquer pourquoi on ne retrouve pas cette même hostilité à l'égard d'autres personnages de manga qui n'ont pas grand chose à envier à la popularité de Sasuke, et qui très souvent partage la même fanbase: Je pense par exemple à Vegeta de DBZ ou encore à Ren de Shaman king! Il y a aussi Kirua de Hunter X Hunter et dans un autre genre de manga je pourrais aussi citer Kira de Death note! On peut même rester dans Naruto et citer Itachi! Autant de personnage qui n'ont pas grand chose à envier à Sasuke en terme de popularité et qui à priori partage souvent la même fanbase (de ce que j'ai vu en tous cas), mais qui ne suscitent pas la même hostilité. Je pense donc que le problème est beaucoup plus complexe que ça. Ce problème je le résumerais en un mot: Le traitement!

Alors, ce que je vais dire n'engage que moi comme tout ce qui a été dit jusque là, mais je pense que dans le processus créatif du personnage Sasuke a souffert d'intentions complètement contradictoires. Il serait comme écartelé entre ce que veut raconter Kishimoto, l'amour de ce dernier pour le personnage, l'amour des fans qui pèsent énormément, la pression des éditeurs, la pertinence de ce qui devrait être raconté etc... Kishimoto a essayé de concilier tout ça et c'est ce qui a généré cet espèce de truc bancal qui divise la communauté. Les lecteurs les plus regardants ressentent un décalage désagréable entre ce qui est raconté et la manière dont c'est raconté, entre le fond et la forme. Pour illustrer je vais prendre un exemple de critique connu de tous: l'antagonisme de Sasuke. Beaucoup de critiques, dont certains youtuber comme le Chef Otaku, ont pointé du doigt l'antagonisme non assumé de Sasuke. Si je prend cet exemple c'est parce qu'il est connu de tous mais aussi parce que c'est celui qui illustre le mieux cette problématique. En effet, Sasuke devient antagoniste à la fin de la FG et au court de son évolution fini par devenir l'icône du cycle de la haine. L'exacte opposé de Naruto en somme. Kishimoto a donc essayé de lui donner une aura monstrueuse en faisant dire à ses personnages qu'il avait changé et que son aura devenait de plus en plus sombre. Certains personnages faisaient la comparaison avec le chakra de Naruto pour mettre en relief son coté obscure, et un parallèle avec Madara et Hashirama était régulièrement fait. Le problème c'est que cette démarche répétitive parait poussive car en plus de tenir un discours qui n'évolue pas d'un iota depuis son départ, le jeune Uchiha ne tue aucun personnage important parmi les "gentils". Il ne fait que répéter qu'il a la haine. Kishimoto semble réticent à l'idée de dépasser les limites avec Sasuke, peut être par peur de froisser les fans japonais, et bidouille toujours une ristourne scénaristique pour le préserver de l'impardonnable même quand Sasuke à l'intention de tuer. Il n'y a qu'à voir le chapitre dans lequel il se dirige vers la quatrième grande guerre, prêt à tuer après avoir fait une sieste suite à la greffe des yeux de son frère. Sauf que voilà, le jeune uchiha croise Itachi complètement par hasard, ce qui évidemment l'oblige à changer tous ses plans........... pffff :? ! Le soucis c'est que le manga a une diégèse dans laquelle Kishimoto a lui même posé les normes d'un personnages haineux au travers d'antagonistes comme Pain, orochimaru ou encore Gaara dans sa jeunesse. Résultat, Sasuke perd en crédibilité! Son charisme et sa badassitude en prennent un coup car il souffre de comparaisons désavantageuses avec les précédents antagonistes, ce qui lui donne une image de collégien en crise d'adolescence qui étale le moindre de ses états d'âme en statu Facebook. C'est d'ailleurs pour ça qu'on entend souvent des gens dire que le vrai opposé de Naruto c'est Pain, parce que dans la forme il est plus crédible que Sasuke. En fait c'est comme si dans un manga quelconque on avait un personnage qui détruisait des montagne tous les cinq chapitres et gagnait presque tous ses combats, mais qu'un autre normalement plus puissant d'après le manga se faisait défoncer à chaque fois et avait pour seul démonstration de force à son actif la destruction d'un arbre, si vous voyez ce que je veux dire! Bref il y a plein d'autres exemples et je vais pas tous les citer parce que ça prendrait des plombes, mais tout ça pour dire que l'écriture de Sasuke souffre d'un écart trop important entre le fond et la forme.
Et là j'en viens aux deuxième point qui creuse un peu plus l'écart entre les anti Sasuke et les pros: Les anti sont plus regardant, plus exigeant et attendent que le fond soit en harmonie avec la forme. Ce niveau d'exigence est peut être dû à l'age là aussi, mais encore une fois je parle de ma propre expérience et je sais bien que tous les plus jeunes ne sont pas forcément fans de sasuke.

Bon jusqu'à maintenant j'ai parlé des raisons qui, disons, rendent juste Sasuke un peu chiant, un peu lourd et mal branlé aux yeux des anti. Ca explique en partie pourquoi ils ne l'apprécient pas, rien de bien méchant jusque là.
Par contre je vais maintenant parler du point qui suscite la haine et l'hostilité des haters! Et oui j'ose utiliser ces termes violent au vu des débats auquel j'ai participé. Toujours en rapport avec le traitement, il s'agit bien évidemment du "focus Sasuke"!
Ahlàlà... Alors, je n'apprend rien à personne si je dis que pour le bon fonctionnement d'une histoire tous les personnages ne peuvent pas être traité de manière égale. Certains doivent être plus valorisé que d'autres, et l'existence de personnage secondaire est importante. D'ailleurs je pense que dans l'idée, mettre en avant Sasuke et le valoriser par rapport aux autres persos est nécessaire pour tirer Naruto vers le haut. Mais c'est comme toute chose hein, il faut un certain dosage! Le chocolat est un ingrédient nécessaire au gâteau au chocolat, mais si vous en mettez trop ce sera dégueulasse! Et justement Sasuke est beaucoup, BEAUCOUP trop valorisé par Kishimoto ce qui nuit énormément au manga! C'est une critique récurrente elle aussi, probablement la plus récurrente, pourtant je ne suis même pas sur que tous ceux qui dénoncent le "focus Sasuke" se rendent compte des dégât subit par le manga à cause de lui! On parle souvent de Mary sue et Gary stu ici, mais pour moi Sasuke c'est le Gary stu par excellence car il rassemble tous les motifs de critiques, notamment celui de réduire tous personnages à un rôle de faire valoir!
Prenons par exemple l'horrible passage du sommet des kages: Sasuke se dirige au sommet pour tuer Danzo il me semble, mais il affronte tour à tour chacun des Kages, dont trois récemment introduits dans l'histoire, et fini KO. Ce qui ressort de ce petit résumé, c'est que ce passage aurait peut être servit à valoriser les Kage et plus particulièrement ceux qu'on connaissait pas. QUE NENNI! Les kages servent de faire valoir à Sasuke. La démonstration de leurs spécificités est expéditives et les plus gros spot du combat sont pour le brun ténébreux: il n'y a qu'à voir ce cliffhanger putassier qui montre Sasuke bloquer l'attaque de Gaara et d'autres ninja avec son Susanoo, tout en balançant un discours bien dark. Gros spotlight sur le jeune Uchiha! Alors oui, le beau brun fini KO mais Kishimoto a bien prit soin de lui donner la meilleure excuse qui soit, à savoir le fait d'avoir affronter quatre kages. Et il le précise de sorte à ce que le lecteur garde bien ça en tête, même inconsciemment. C'est l'image des Kages qui en a prit un coup et ils s'en sont jamais remis depuis. Preuve en est qu'ils sont réduis à un rôle de soutiens durant la guerre et finissent en chair à canon face à Madara qui les défonce comme des enfants alors qu'ils sont cinq. Pourtant le statu de kage était sacralisé au début, notamment par le fait qu'il constitue l'objectif de Naruto, mais même ça c'est passé à la trappe en faveur de Sasuke et des uchihas en général. C'est dommage parce que niveau pouvoir, personnalité et design, les kages proposaient des choses plutôt intéressante de prime abord.
C'est pas le pire dans cette histoire de sommet. Le pire c'est probablement le traitement de Danzo: Ce dernier était un personnage mystérieux qui prenait de l'importance au fil des tomes et qui incarnait le mieux le coté coup fourré du monde ninja: la création de la racine, son implication dans le massacre des uchihas, son association avec Hanzo la salamandre, son lien avec Orochimaru... Un background qui aurait pu débouler vers une intrigue bien plus complexe et intéressante que ce qu'on a eu après l'arc Pain. Mais Kishimoto a coupé court au personnage en le faisant mourir face à Sasuke qui continue à briller de mille feu. Résultat, la seule utilité narrative de Danzo est d'avoir introduit Sai, personnage qui n'a aucune autre utilité que de combler l'absence de Sasuke :? . Bon j'admet que pour le coup, je ne suis pas sur que sa mort soit du à une volonté de valoriser Sasuke. C'est peut être aussi parce qu'avec les changement d'éditeurs le manga avait prit une autre directive et que certains plans ont du être changé. Mais quoi qu'il en soit, c'est surement pas les kages qui ressortent grandi de cet arc minable!

Bien d'autres éléments ont souffert de cette capitalisation du jeune uchiha, mais je pense que celui qui a le plus souffert du "focus Sasuke" c'est Naruto, le héro du manga éponyme. Et je m'excuse par avance de gonfler ce pavé déjà imposant, mais je me dois de détailler là aussi parce que ça m'énerve profondément!
Moi durant la FG, j'adorais Naruto. Il faisait partie du top 5 des personnages que je préférais dans le manga. Je le trouvais vraiment sympa et il me donnait des frissons chaque fois qu'il surmontait les obstacles et gagnait le respect des autres. Mais à partir de la next gen, plus connu sous le nom de Shippuden, Naruto a perdu toute son aura galvanisante! Déjà, il n'arrête pas de vouloir récupérer Sasuke: cette quête est toujours mise sur la table, ce qui fait briller Sasuke au début de Shippuden malgré son absence, au détriment d'un Naruto dont on se demande au passage ce qu'il a branlé avec Jiraya pendant ses deux ans d'entraînement.
En outre, le jeune uchiha évolue dans une trame qui prend beaucoup de place et qui est totalement indépendante de Naruto, alors que ce dernier voit tous les éléments qui constituaient son background se raccorder à Sasuke et devenir dépendant de lui: L'attaque de Kyubi, l'Akatsuki mené par un uchiha etc... Cette capitalisation du brun ténébreux a fait de Naruto un simple spectateur de l'intrigue du manga qui porte son nom, et dont il devrait être le héro :cry: . C'est d'ailleurs pour ça que les fans de Sasuke pensent que sans leur uchiha adoré il n'y aurait pas d'histoire.
C'est la troisième différence entre les pros sasuke et les antis, celle qui creuse définitivement l'écart entre les deux camps: La mise en avant du jeune uchiha a conforté ses fans dans leur amour pour lui, alors que les anti Sasuke voyaient tout ce qu'ils aimaient dans le manga partir en ruine en faveur de ce personnage qu'ils n'appréciaient pas, ce qui n'a fait qu'accroître leur mépris pour lui.

Je pourrais aussi parler des différentes confrontations entre Naruto et Sasuke! Sur quatre combat il y a: un match nul, deux victoires de Sasuke et une victoire de Naruto sur un accord avec son rival.......... Déjà, la deuxième défaite de Naruto au début de shippuden n'était pas nécessaire à mon sens: Elle avait pour seule but de faire briller Sasuke là encore avec toute ses nouvelles techniques, son nouveau look, ce plan putassier sur les hauteurs exagéré par un long plan séquence entre coupé dans l'anime, face à un Naruto ringard et presque dépourvu de nouvelles techniques malgré ses deux ans d'entraînements avec Jiraya... Mais bon c'est pas si grave! Par contre expliquez moi pourquoi le résultat de leur combat final est un accord amiable? Non parce que je suis désolé, mais c'est un match nul! Ils sont tous les deux à terre avec un bras en moins! Sasuke aurait du finir à genoux ou à terre devant un Naruto debout, mais même ça Kishimoto est réticent à l'idée de le faire parce qu'il aime trop Sasuke. Il hésite pas à faire passer Naruto pour une grosse merde, mais Sasuke faut surtout pas qu'il se fasse humilier parce qu'il l'aime trop! Du coup ben, Naruto gagne parce que Sasuke reconnait sa défaite et non pas parce qu'il a réellement prit le dessus.
Enfin... De toute façon ce combat qu'on attendait tous pendant des années, n'avait plus aucun intérêt dés l'instant où Kishimoto a décidé d'amorcer la prise de conscience de Sasuke en utilisant Itachi. C'était à Naruto d'amorcer cette prise de conscience en donnant une bonne correction à Sasuke. Son parcours jusqu'à l'arc Pain devait normalement lui donner les armes pour convaincre son ami. Mais tout ce build up a été jeté à la poubelle parce qu'il fallait donner un sens aux retrouvailles fanservice des deux frères. Résultat le combat n'avait plus aucun enjeux puisque Naruto partait avec un ascendant psychologique écrasant sur Sasuke qui lui était en proie aux doutes! Un cas d'école en matière de fanservice qui bousille un manga. Le pire c'est que beaucoup ont aimé le fait qu'Itachi s'explique devant Sasuke :shock: ! C'est à se demander si tous ces gens se rappellent qu'Itachi à fait tout un plan de malade pour préserver son frère alors qu'en fait il lui suffisait de détailler un peu ce qui s'était passer durant le massacre des uchihas pour qu'il ne bascule pas dans les ténèbres :? ... M'enfin bref, c'est pas le sujet....
En fait, le seul moment dans shippduen où Naruto a retrouvé un peu de son aura d'antan, c'est pendant l'arc Pain! Un arc durant lequel Sasuke est écarté... :) . Mais très vite Kishimoto a récupéré la brosse à reluire pour son chouchou parce que voilà, c'est Sasuke quand même! :mrgreen:


Le comble je pense c'est quand cette mise en avant nuit à Sasuke lui même. Prenons l'examen des chuunins:
Alors, je pense que le bilan de Sasuke à la fin de la First Gen est plutôt bon. Comme je l'ai dit un peu avant, tout le build up qui a conduit à son départ est très bien écrit. Mais durant l'arc "examen chuunin" il m'a pas mal fait grincer des dents, c'est d'ailleurs à ce moment là que j'ai compris qu'il ne serait jamais mon gars sûr.
Rappelez vous à la fin de son combat contre un ninja d'Oto il me semble, Sasuke est parti s'entraîner en secret avec Kakashi. Toute la partie entraînement nous a été caché, comme si on nous préparait une GROSSE surprise (voyez les petites astuces de mise en scène). Quand à son prochain combat il allait affronté Gaara, l'affiche qui est directement présenté comme le main-event du second tour. Mais le jour du second tour Sasuke est en retard, ce qui oblige les organisateurs à repousser le combat! Encore une petite astuce de mise en scène pour faire gonfler la heat autour de Sasuke. Ce dernier arrive en vedette, en plein milieu de l'arène, avec un nouveau look, et affronte Gaara en faisant la démonstration de ses nouvelles techniques sous les yeux ébahies du public qui n'en peut plus face à de telles prouesses. Tout ça, toute cette mise en scène, tout ce build up autour du départ puis du retour de Sasuke ne sert à RIEN,... A RIEN, à part le faire briller. Ils auraient tout aussi bien pu nous montrer son entraînement, annoncer directement l'ordre de son prochain combat, ne pas changer son look, ne faire aucune entrer en vedette et le faire venir à l'heure de telle sorte à ce qu'il regarde les combats dans les gradins comme tout le monde au lieu de se la jouer "absent mystérieux" ( non mais oh), que ça n'aurait rien changer au déroulement de l'histoire. Et là où toute cette valorisation est nuisible pour lui, c'est que la démonstrations de ses nouvelles techniques est expéditive, son combat contre Gaara est interrompu, il n'est pas capable de le battre dans la forêt, et c'est Naruto qui livre le main event de l'arc contre Gaara en parallèle avec l'autre main event à savoir "Sarutobi vs Orochimaru". Résultat, toute cette mise en scène fait de Sasuke un gros pétard mouillé :D. Bravo Kishimoto! Perso j'ai juste envie de lui dire d'arrêter de se masturber sur le beau brun quand je vois ça. C'est encore une situation où Kishimoto a tenté de concilier son amour pour Sasuke et la pertinence de son histoire, parce que si toutes les déconvenues du jeune Uchiha était nécessaire pour la suite, ce n'était pas le cas de ses tentatives de valorisation. Sasuke, c'est tout simplement l'exemple type du produit fan service qui nuit à la créativité.

Voilà, je pense que j'ai dit ce que j'avais à dire au sujet de Sasuke. Certaines circonvolutions n'étaient peut être pas nécessaire, mais il fallait que ça sorte... et je dois dire que ça fait du bien.
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Re: [Topic unique] Naruto dattebayo

Messagepar Lenidem le Ven Août 24, 2018 15:18

Après avoir revu One Punch Man, Netflix m'a suggéré de regarder Naruto. Je me suis dit : pourquoi pas ? Il y a très longtemps, j'avais commencé à lire les mangas, que j'avais trouvé plutôt sympas. Le dernier combat qui m'avait marqué impliquait une sorte de monstre de sable plutôt flippant, qui s'est avéré pas si méchant que ça puisqu'il n'avait juste jamais eu d'amour. Ensuite je ne sais plus qui avait ressuscité les anciens Hokage pour je ne sais plus quel raison, et j'avais trouvé que ça partait un peu dans le pouvoir magique vs pouvoir magique, à la Dumbledore vs Voldemort, ce qui m'avait fait décrocher.

Bref. Je me suis dit que c'était le moment de réessayer, tout en tentant d'oublier le vieil article de Salagir sur Au coeur de DBZ et la fanfic de San999 où Naruto ne brille pas par son charisme. Je viens de finir l'épisode 18 (la bataille pour le pont de l'espoir vient de se finir).

Déjà, une surprise : dans le manga, y avait pas une sorte d'examen final impossible à réussir dans les règles, où tout le monde se demandait comment il était censé tricher ? Ce passage a été zappé, ou je confonds avec autre chose ? Bon, soit.

Je dois dire que j'ai été agréablement surpris par le duo Haku-Zabuza : je m'attendais à ce qu'ils soient expédiés en un épisode, voire deux, à la sauce chevalier d'argent version Oméga, mais non, ils sont restés un certain temps et ils avaient quelque chose à dire. C'étaient de bons premiers ennemis.

De façon générale, je peux comprendre l'engouement autour de cette série : c'est rythmé, l'animation est bonne, le chakra permet d'imaginer plein de trucs (voire trop) et le trope de l'adolescent qui veut prouver sa valeur a de quoi parler à beaucoup de gens. Pourtant, ça me passe à côté. Je suis peut-être un vieux con, mais je n'arrive pas (plus ?) à m'attacher à ce trio d'adolescents caricaturaux.

Et je suis cent pour cent d'accord avec la critique de Salagir concernant le discours de Naruto et du père adoptif au gamin terrifié : ce discours est à gerber. "C'est normal que ton chien t'ait abandonné, tu l'as abandonné le premier, gros lâche !" "Mais papa, je sais pas nager ! Si j'avais plongé, je serais mort pour rien !" "Même, t'aurais dû, pour la beauté du geste." Ce qui le pousse à désobéir à sa mère et à se battre avec des tueurs adultes armés de sabres, qui auraient dû l'embrocher sans l'arrivée du héros... qui félicite le gamin pour son attitude suicidaire. À côté de ça, je viens de relire un Stephen King dans lequel un personnage faible dans une situation semblable envisage de se ruer sur des ennemis pour tenter de sauver quelqu'un, en sachant qu'il n'a aucune chance, puis se ravise : "Il en était au stade où il était prêt à mourir pour ses amis, mais à condition que cela serve à quelque chose." Je trouve ça mille fois plus intelligent et mille fois plus sain : la vie n'est pas un truc qui peut se jeter comme ça, sans plus de réflexion.

Et ça va plus loin. Ce gamin dans Naruto prend les choses en mains : malgré qu'il semble avoir huit ans, c'est lui l'homme de la maison. Sa mère lui dit de ne pas aller se battre contre des ninjas expérimentés parce qu'il n'est qu'un enfant, et elle a raison... Mais elle peut causer, le gamin fait ce qu'il veut. Personnellement, je trouve qu'elle aurait dû lui baisser son froc et lui flanquer une fessée, puis une fois que son fils aurait fini de chialer, lui dire "Ça t'a fait mal ? Alors imagine si j'avais utilisé un sabre, triple buse !" Mais non, elle s'écrase dès que le gamin lui rétorque avec le sourire "Je ne suis peut-être qu'un enfant, mais je connais la valeur de la bataille, car je suis le fils de mon père !" Superbe discours d'enfant soldat. Maintenant silence, femme, tu n'y comprends rien.

À propos de femme, je m'étais posé une question en lisant le manga et je me la repose maintenant : Sakura servira-t-elle un jour à quelque chose ? Parce que pour le moment, c'est une faire-valoir et rien d'autre. Même quand elle épate la galerie en grimpant aux arbres bien plus facilement que les autres, son exploit est tout de suite diminué par Kakashi qui se dit que les réserves de chakra de Naruto et Sazuke sont bien plus vastes que les siennes. Et par la suite, elle ne fait... rien. Quand Kakashi affronte Zabusa et Naruto et Sazuke Haki, elle reste sur le côté à garder le maçon. À un moment, elle lance un kunaï à Sazuke, mais ça ne sert à rien. Puis quand Sazuke semble mort, cette gourde se met à pleurer pour essayer de faire pleurer le spectateur aussi, sans même se rendre compte qu'aucun point vital n'avait été touché. Ok, elle est jeune et c'est son premier véritable combat, vu qu'elle n'a rien foutu non plus durant la première manche, quand seuls les mecs se sont tapé le boulot. Mais si tous ces gamins à peine sortis de l'académie parviennent à accomplir des exploits, elle pourrait au moins garder les yeux ouverts.

Retour au mioche qui m'a traumatisé. Ça me met mal à l'aise que ce soit un enfant qui tienne le discours capable de soulever tout un village. Je trouve ça malsain : les enfants ont le droit d'être des enfants, c'est aux adultes d'agir en adultes. Ce serait un adolescent, ça passerait déjà beaucoup mieux à mes yeux. Là, j'ai l'impression qu'à peine sorti de tes couches-culottes, tu as l'obligation morale d'être un gros dur, et d'avoir compris comment fonctionne le monde. Heureusement qu'à la fin de l'épisode, tant Naruto que le gamin chialent à grosses larmes de façon rigolote, ça atténue un peu la dureté de cette morale.

Bref, j'avais l'intention de regarder au moins jusqu'à la fin de la saison 1, mais je crois que je vais m'arrêter là. Ce qui m'a achevé, c'est le discours final sur le "pont du courage qui nous permet d'atteindre l'espoir", un machin dans le genre. Qu'on appellera "pont Naruto", bien entendu.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


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Re: [Topic unique] Naruto dattebayo

Messagepar Antarka le Ven Août 24, 2018 15:39

Non mais l'arc Zabuza il est a chier, insupportable je trouve même en manga.

Ensuite baaaaah Naruto c'est effectivement une histoire d'enfants-soldats :mrgreen:



Mais par contre le truc de devoir tricher pour l'examen écrit, suis sur de l'avoir vu dans l'animé (j'ai matté jusqu'aux premiers fillers pré-shippuden).
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Re: [Topic unique] Naruto dattebayo

Messagepar kyoju kenpu le Ven Août 24, 2018 16:11

Ensuite je ne sais plus qui avait ressuscité les anciens Hokage pour je ne sais plus quel raison, et j'avais trouvé que ça partait un peu dans le pouvoir magique vs pouvoir magique, à la Dumbledore vs Voldemort, ce qui m'avait fait décrocher.



Orochimaru vs Sarutobi!

Pour ma part je trouve ce combat plutôt réussi. J'irais même jusqu'à dire que c'est l'un des meilleurs combat, et comme c'était le premier affrontement du niveau kage, fallait que ça envoie du pâté.

Par contre oui, l'intégration du Edo Tensei c'est la porte ouverte à la surenchère.

dans le manga, y avait pas une sorte d'examen final impossible à réussir dans les règles, où tout le monde se demandait comment il était censé tricher ? Ce passage a été zappé, ou je confonds avec autre chose ?


Si j'ai bien compris tu viens de finir l'arc Zabuza auquel cas l'examen dont tu parles n'est pas encore passé. Mais oui, ce passage existe.

Bref, j'avais l'intention de regarder au moins jusqu'à la fin de la saison 1, mais je crois que je vais m'arrêter là. Ce qui m'a achevé, c'est le discours final sur le "pont du courage qui nous permet d'atteindre l'espoir", un machin dans le genre. Qu'on appellera "pont Naruto", bien entendu.


Je ne peux que te suggérer de continuer car je pense que c'est justement après cet arc que le manga décolle vraiment.
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Re: [Topic unique] Naruto dattebayo

Messagepar Lenidem le Ven Août 24, 2018 16:17

Merci ! Je l'avais pas dit mais je cherchais un peu une raison de continuer à regarder. Vous me rassurez, je vais donc au moins finir la saison une.

Marrant, dans mon souvenir l'examen écrit se passait quasiment au début dans le manga, avant la première aventure. Comme quoi, les souvenirs.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


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Re: [Topic unique] Naruto dattebayo

Messagepar Xehanort le Ven Août 24, 2018 17:29

Jamais eu la patience de regarder Naruto en animé , le manga est bien agréable à lire ( et la voix de Naruto en VF est insupportable ) .

Sinon moi aussi j' aime bien l' Arc Zabuza et encore plus de l' examen Chunnin , mais je te conseille quand tu arrivera au 135 de passer directement a Shippuden .
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Re: [Topic unique] Naruto dattebayo

Messagepar kyoju kenpu le Ven Août 24, 2018 17:57

J'ai revu l'arc Zabuza il y a trois ou quatre ans, juste après la fin du manga quoi. J'ai été très mal à l'aise en voyant Zabuza pleurer à la fin du combat! Pourtant à l'époque ce passage m'avait beaucoup touché, mais avec le recul et après avoir ingurgité pas mal de manga (shonen, seinen), j'ai trouvé ce passage tellement mal amené.
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Re: [Topic unique] Naruto dattebayo

Messagepar Bushido le Ven Août 24, 2018 19:00

Le début de Naruto est assez mauvais.

Beaucoup d'incohérences au saint de l'oeuvre qui ne commençait alors qu'à peine.

Les exemples les plus simples qui me viennent en tête, c'est que Naruto ait été laissé seul toute son enfance alors qu'il est montré qu'en réalité, il avait des amis [Hinata, Shikamaru et Iruka étant l'exemple le plus flagrant], des personnes qui auraient pu s'occuper de lui [Le Sandaime Hokage, Kakashi, Jiraya... Danzo.], et Kurama a.k.a le démon renard à neuf queues dont on apprend qu'en réalité, il a toujours apprécié Naruto pour sa détermination et que la raison pour laquelle il ne prêtait pas son pouvoir, c'est parce que celui-ci ne lui avait jamais demandé et qu'il était vexé qu'il demande de l'aide à des crapauds, par exemple.

Le background de Naruto, le personnage principal, est incohérent. ça commence bien ! Mais on peut enchaîner avec le fait qu'à l'école, les étudiants apprennent à être des ninjas mais ne savent absolument pas ce que c'est de l'être. La seule technique qu'ils semblent connaître est la technique de la métamorphose, alors que si leur objectif est de devenir des ninjas, ils devraient au moins savoir comment marcher sur les arbres et quelle est leur nature de chakra, non ?

Eh bien, non. Parce que si l'école servait à quelque chose, alors Naruto aurait compris que son père est le Yondaime Hokage. Les enseignants et les autres élèves se seraient rendus compte que Naruto est un génie et qu'à l'inverse, Sasuke ne l'est pas et doit, à la manière de Rock Lee, s'entraîner dur pour maîtriser la moindre technique.

Je rajouterais que si on enseignait aux élèves qu'il existait plusieurs catégorie de Ninja, alors Sakura aurait pu être utile en étant dès le départ un personnage de soutient avec potentiellement une grande force grâce à une excellente maîtrise de son chakra.

Je rappelle que ces incohérences sont relevables dès le premier tome.
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Re: [Topic unique] Naruto dattebayo

Messagepar kyoju kenpu le Ven Août 24, 2018 19:24

Rectifions un peu les choses. J'ai beaucoup de critique à faire sur Naruto car c'est un cas d'école en matière de bourde scénaristique (le pavé que j'ai fait sur Sasuke ne représente qu'une petite partie), mais je suis globalement pas d'accord avec ce que dit Bushido.

et Kurama a.k.a le démon renard à neuf queues dont on apprend qu'en réalité, il a toujours apprécié Naruto pour sa détermination et que la raison pour laquelle il ne prêtait pas son pouvoir, c'est parce que celui-ci ne lui avait jamais demandé et qu'il était vexé qu'il demande de l'aide à des crapauds, par exemple.


C'est pas ce qui est dit au début du manga. C'est une bourde qui arrive plus tard peut être, j'ai pas mal survolé l'arc de la guerre.

Mais à la base, si Naruto n'avait pas accès à ses pouvoirs autrement qu'en devenant un berserk, c'est parce qu'il n'avait jamais rencontré Kyubi tout simplement.

Mais on peut enchaîner avec le fait qu'à l'école, les étudiants apprennent à être des ninjas mais ne savent absolument pas ce que c'est de l'être. La seule technique qu'ils semblent connaître est la technique de la métamorphose, alors que si leur objectif est de devenir des ninjas, ils devraient au moins savoir comment marcher sur les arbres et quelle est leur nature de chakra, non ?


Non!

D'après la logique interne du manga ce n'est pas une nécessité pour devenir Genin, car le niveau des missions attribué aux ninjas de ce rangs n'est pas élevé. Le cas Zabuza a juste montré qu'il pouvait y avoir des imprévus.

Eh bien, non. Parce que si l'école servait à quelque chose, alors Naruto aurait compris que son père est le Yondaime Hokage. Les enseignants et les autres élèves se seraient rendus compte que Naruto est un génie et qu'à l'inverse, Sasuke ne l'est pas et doit, à la manière de Rock Lee, s'entraîner dur pour maîtriser la moindre technique.


Ouhlàlà!

La narration est pourtant très claire à ce sujet. Sasuke est un génie, c'est un fait. Mais Naruto est plus une sorte de génie avec une approche peu habituelle dont le potentiel ne peut être exploité de manière académique. Du coup je vois pas vraiment le problème.

Je rajouterais que si on enseignait aux élèves qu'il existait plusieurs catégorie de Ninja, alors Sakura aurait pu être utile en étant dès le départ un personnage de soutient avec potentiellement une grande force grâce à une excellente maîtrise de son chakra.


Mais avant cela c'est comme toute chose, il faut apprendre les bases. Les spécialisations arrivent après. Et dans la FG, la plupart des protagonistes sont à un niveau où ils apprennent encore les bases. Les spécificités de certains viennent de l'hérédité ou d'un démon.
Dernière édition par kyoju kenpu le Ven Août 24, 2018 19:25, édité 1 fois.
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Re: [Topic unique] Naruto dattebayo

Messagepar Son Goku le Ven Août 24, 2018 19:25

Pour moi l'incohérence la plus flagrante et WTFesque de la first Gen c'est Naruto qui dit s’être planté à l’examen pour devenir genin ( aspirant ninja) 3 fois alors qu'il est du même age et de la même promo que Sasuke ( "le premier de le classe", "l’élève de génie" comme on l’appelait)... donc en fait soit on nous a menti et Sasuke est en fait un cancre qui a redoublé lui aussi plusieurs fois comme Naruto, soit il aimait tellement Naruto qu'il voulait à tout prix avoir sa licence en même temps que lui pour faire parti de la même équipe ! :lol:
Dernière édition par Son Goku le Ven Août 24, 2018 19:26, édité 1 fois.
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Re: [Topic unique] Naruto dattebayo

Messagepar kyoju kenpu le Ven Août 24, 2018 19:26

Pour moi l'incohérence la plus flagrante et WTFesque de la first Gen c'est Naruto qui dit s'est planté à l'exaemen pour devenir genin ( aspirant ninja) 3 fois alors qu'il est du même age et de la promo que Sasuke ( "le premier de le classe", "l’élève de génie" comme on l’appelait)... donc en fait soit on nous menti soit Sasuke est en fait un cancre et a redoublé lui aussi plusieurs fois comme Naruto, soit il aimait tellement Naruto qu'il voulait à tout prix avoir sa licence en même temps que lui pour faire parti de la même équipe !


C'est je pense la seule véritable incohérence.
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Re: [Topic unique] Naruto dattebayo

Messagepar Xehanort le Ven Août 24, 2018 19:33

Qui vous dit qu' il y pas plusieurs examens par An .

Et puis je vois pas l' interet de chopoter pour ça , c' edt juste une astuce narrative pour montrer que Naruto était nul à l' ecole .
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Re: [Topic unique] Naruto dattebayo

Messagepar kyoju kenpu le Ven Août 24, 2018 19:47

Qui vous dit qu' il y pas plusieurs examens par An .


Justement, rien ne nous dit qu'il y a plusieurs examen par an, et ça fait bizarre de voir qu'un génie qui a le même age que Naruto obtient son diplôme en même temps que Naruto. Même avec toute la suspension d'incrédulité du monde, c'est cheloud.

Et puis je vois pas l' interet de chopoter pour ça , c' edt juste une astuce narrative pour montrer que Naruto était nul à l' ecole


Ma foi je ne chipote pas pour ça.
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