[Topic unique] Naruto dattebayo

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Re: [Topic unique] Naruto dattebayo

Messagepar Ginji le Mar Jan 03, 2017 19:49

En ce qui me concerne, je dirais que plus que "changer la destinée", c'est plus "tracer sa destinée", ce qui est proche, mais pas tout à fait la même chose.
Parce que, en soit, Gokuhi a raison. Il est bien gentil le "Naruto le raté", mais même dans la première partie, c'est quand même "Naruto le raté et son Kyuubi over cheat qui le place au-dessus de 70% des ninjas du village". Le manga traite de pleins de thèmes que les gens rencontrent au fil de leur vies et la façonne : la solitude, le regard des autres, l'ambition, le ressentiment ...
C'est bien traité dans la relation Naruto-Gaara d'ailleurs, où le personnage principal rencontre une version de lui qui a rencontré plus du difficulté dans la vie, ce qui l'a conduit sur ce chemin.
Idem pour Pain, qui suit un chemin proche du sien, avec le même maître, qui a connu la trahison et une peine trop forte pour ravaler sa haine contre le monde, ça n'a rien à voir avec une question de destinée ou pas.
C'est aussi pour ça que les méchants de Naruto sont moins "tranchés" que dans du One Piece ou du Dragon Ball dans leur convictions. Ils en sont souvent là à cause de la vie qu'ils ont vécu, qui les ont conduit à ne pas avoir les même convictions que les autres. Sasuke, Obito, Gaara, Nagato, ils sont ainsi et changent par ce qu'ils vivent et choisissent de suivre ensuite.

(Bon, après, je trouve quand même que tout est mauvais une fois Pain fini, ça, ça change pas. :oops: )
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Re: [Topic unique] Naruto dattebayo

Messagepar Ichinose le Mar Jan 03, 2017 19:53

Supaman a écrit:Naruto n'est pas LA réincarnation du fils du Rikudo. C'est une résurgence comme l'a été le Shodaime. Hors, nous voyons bien que l'âme du Shodaime n'est pas celle de Naruto.
...
Faudrait être de mauvaise fois pour cracher sur cette fin promise par l'auteur et son héros depuis le début.

Son âme n'est pas la sienne, mais peut-on voir qu'une résurgence est condamné à être trop balèze? Le shodaime l'était et Naruto le devient aussi.

Et pour la fin promise depuis le début, peux-tu expliciter davantage s'il te plaît. Qu'est-ce que la fin que l'auteur avait promis depuis le début?
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Re: [Topic unique] Naruto dattebayo

Messagepar Supaman le Mar Jan 03, 2017 20:25

Ça dépend ce que tu appelles "un ninja balèze". Pour moi, ils le sont tous plus ou moins.
Mais en fait, les résurgences de chakra d'Ashura et Indra se sont manifestés à travers de nombreuses personnes dont nous n'avons pas entendus parlé. J'veux dire, si le clan Ushiha a été piétiné sans difficulté par Itachi, et n'a pas été edo tensaié, c'est qu'ils étaient jugés moins fort que les autres, alors même qu'il est clairement sous-entendu que c'est la résurgence du chakra d'Indra qui fait devenir fou ce clan.
Donc non. Les résurgences ne garantissent rien.

Concernant la fin, j'ai la flemme de rechercher l'interview, mais il me semble que Kishi avait dit que le manga se finirait par le combat entre Naruto et Sasuke, et que Naruto deviendrait Hokage.
Du point de vue du héros, il a tenu sa promesse : il a ramené Sasuke, son meilleur ami.

LE Thème central de Naruto, ce sont "les liens". Kishimoto a construit toute son histoire autour de ça. Et je suis persuadé que, contrairement à Akira Toriyama, il avait toute son histoire en tête. Après, c'est sûr, il a brodé autour et approfondi certaines choses.

Évidemment, vous avez le droit de préférer certaines parties, mais de là à parler de trahison de l'histoire, ça me paraît abusé. :D
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Re: [Topic unique] Naruto dattebayo

Messagepar Ganjalo le Mar Jan 03, 2017 21:01

Je vais pas dire que le côté destin-effort est fondamental mais il avait son importance dans le discours de l'histoire et des persos. Et c'est quand même dommage de l'avoir fait sauter parce qu'une bonne partie de la valeur du perso de Naruto partie 1 c'est le côté cancre-underdog qui sort de la convention et sa lutte pour devenir Hokage quand tout le monde lui dit que c'est mort (alors que c'est parfaitement invalidé par le fait qu'il soit le fils du 4ème).

Sinon la fin en soi avec la réconciliation j'aime bien et ça renoue avec ces thèmes ci même si un peu tard. Même si thématiquement parlant je trouve la fin à Pain bien plus adaptée et on aurait pu finir sur un très bon arc. Même la ressu de masse serait mieux passée vu qu'elle aurait marqué la fin.
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Re: [Topic unique] Naruto dattebayo

Messagepar Supaman le Mar Jan 03, 2017 21:23

Alors, je crois comprendre ce que tu veux dire. Mais permet moi de t'expliquer brièvement la fin concernant la thématique "destin à combattre"/"rien n'est écrit".
Le Rikudo révèle que le cycle de haine/guerre est causé par les résurgences de chakra de ses enfants Ashura et Indra. Les héritiers (au sens large) de ces deux types de chakra sont destinés à se faire la guerre dans un cycle sans fin depuis des milliers d'années.
Entre parenthèses, la solution de Hashirama a été de crée le système des villages, mais il a échoué avec la plus forte résurgence d'Indra de sa génération : Madara.

Naruto brise cette destinée, ce cycle de haine/guerre. Et il le brise justement parce qu'il suit sa propre voie qui n'est ni celle d'Ashura, ni celle de son père ou de qui que ce soit d'autre. Donc sa réussite finale n'est pas dû à un quelconque héritage génétique.

Je la fais courte.
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Re: [Topic unique] Naruto dattebayo

Messagepar Ganjalo le Mar Jan 03, 2017 21:33

Justement la fin je l'aime bien (mais trop courte). C'est ce qui vient avant qui me fait badder, avec Yondaime Kushina la prophétie et les bijuus.
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Re: [Topic unique] Naruto dattebayo

Messagepar Veguito le Mar Jan 03, 2017 21:54

Moi c'est juste Kaguya mon problème. J'aime pas trop l'arc de la grande guerre parce que je le trouve mal géré et surtout beaucoup trop long, mais tout ce qu'il y a avant et après j'aime, et puis il a quand même certaines qualités. Y a vraiment que Kaguya que j'arrive pas à avaler.
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Re: [Topic unique] Naruto dattebayo

Messagepar Supaman le Mar Jan 03, 2017 22:02

Pourtant, je trouve que la solution du mec présenté comme le bad Guy était intéressante avec son Tsukuyomi éternel.
De plus, Madara se voit comme un génie supérieur aux autres (mentalité de caca). Et qu'est-ce qu'il a fallu pour le battre ? Une union. Les liens, encore une fois.
Bon en fait, il a pas vraiment été battu, mais bon, si Kaguya s'est fait battre, Madara n'aurait pas fait mieux.
En plus, le plan de la Lune avec Madara qui transpirait la confiance en son "destin", eh bien c'était beau de voir que l'instigateur de ce plan était en fait ce qui représentait la chair à canon aux ordres de Madara, à savoir Setzu.
Encore un "génie" qui s'est ramassé.

De même, le Yondaime qui était présenté comme LE génie, a eu un power-up grâce au lien qu'il a instauré avec sa moitié de Kyubi.

Enfin bref, y aurait pleins de choses à dire. Je ne pense pas pour autant que c'est le meilleur manga du monde de tous les temps que tout le monde est obligé d'adorer. Mais ça reste un des meilleurs sans aucun doute possible.
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Re: [Topic unique] Naruto dattebayo

Messagepar Imate le Mar Jan 03, 2017 23:33

J'ai aussi énormément de mal avec Kaguya en méchante finale, tout simplement parce qu'on entend quasiment jamais parlé d'elle, elle est simplement évoqué une ou deux fois dans l'arc final comme un être mythologique participant de la légende du monde ninja. Et d'un seul coup elle sort de nul part et on nous révèle qu'elle est l'instigatrice de tout ce qui se passe depuis le début.

Alors que Madara on entend parlé de lui pas mal de fois, et ce au long du manga (pas seulement avant son apparition), il a un réel passif expliquant ses motivations (alors que Kaguya, bof), son lien avec Obitio, la manière dont il l'utilise pour former une organisation (qui deviendra Akatsuki grâce à Nagato aka Pain) bref tout cela avait quand même une cohérence avec ce qu'on connaissait et ce qu'on avait vu de l'oeuvre. Donc je le voyais parfaitement en méchant final, surtout qu'il dégageait un charisme certain (ce dont Kaguya ne peut pas vraiment se vanter à moins qu'on trouve les boulots charismatiques...)

Et mettre le Zetsu noir en manipulateur de l'ombre, excusez le manque de crédibilité. Madara le forme lui même à partir de sa propre volonté, mais par l'intervention du saint esprit, il se trouve être en fait la volonté d'un autre. Mouais...Et surtout ça n'a encore une fois aucun intérêt : En fait une création de Madara pour surveiller les opérations, c'était suffisant pour nous surprendre, pas besoin d'aller plus loin ! Kaguya n'apporte rien concrètement à l'histoire, si ce n'est le plot twist de trop qui rend l'intrigue indigeste.

Autant on pouvait éventuellement au fil de l'histoire s'attendre à Obito et Madara comme méchants finaux. Autant Kaguya et le magiquement impliqué Zetsu noir ? C'est sorti de nul part à la dernière minute, ça se sent, et ça me dérange. Je ne reviendrai pas sur la morale de l'histoire, les thématiques, tout ça. En soit l'histoire racontée aurait quand même pu être bonne au final. Mais trop de points noirs ont gâché la fin.

Le combat ultime Naruto/Sasuke désolé mais là aussi, si il fallait absolument faire de Sasuke le dernier ennemi de Naruto, il aurait également fallu le faire mourir. Non seulement l'impacte aurait été beaucoup plus grand sur le lecteur mais aussi sur Naruto qui aurait surement évolué psychologiquement : "On ne peut pas tenir toutes ses promesses, on ne peut pas sauver tout le monde, on ne peut pas obliger les gens à suivre son idéologie, ce sont des rêves d'enfant, il faut grandir, aller de l'avant" quelque chose comme ça aurait été fort. Mais en plus ça aurait quand même été plus crédible comme final, plutôt qu'un Sasuke qui retourne sa veste juste à cause de ce match nul (s'il avait gagné il aurait juste tué Naruto et accompli son objectif ?) alors qu'il a eu cent occasions meilleures que celle-ci. Un Sasuke pardonné par tous et qui va se repentir comme un bon gentil parce que c'est son meilleur ami qui le lui a demandé gentiment en lui arrachant un bras. Là aussi j'ai été déçu de la fin. J'aurai aimé à la rigueur qu'il se repentisse juste avant de mourir, s'excuse auprès de son ami en reconnaissant le lien qui les uni. Mais cette fin bisounours, c'est juste trop facile.

Et enfin le chapitre final, mon dieu...Je n'ai jamais vu autant de fanservice gratuit et mal amené (ah si, y'a le chapitre final de Bleach). Des couples à gogo là aussi venues de nul part pour certain (Sai et Ino sérieux ? Elle a juste dit qu'elle le trouvait mignon "un peu comme Sasuke" une fois dans le manga...), un NaruoHina purement fanservice et pas du tout bien amené (elle lui avoue ses sentiments lors du combat contre Pain et il lui a jamais reparlé avant de la croiser sur le champ de bataille lors de la grande guerre, et au final il ne lui a jamais reparlé de ça, heureusement que The Last rattrape le truc), et le pire de tout un SasuSaku à 200% fanservice alors que Sasuke n'a simplement jamais eu de sentiment et d'affinité avec la belle de tout le manga, que celle-ci a juste flashé sur lui étant ado parce qu'il est "trop dark et trop beau" comme toutes les autres gamines de son âge si bien qu'elle n'a rien de plus légitime qu'une autre. Le seul couple que j'ai vraiment aimé voir c'est Shikamaru/Temari qui voulait de source et qui méritait un peu plus d'exploitation.

Bref, grand fan de Naruto, j'ai moi aussi été déçu de la fin, et surtout à partir de l'arrivé de Kaguya, même si l'arc de la guerre m'a paru long et pas toujours passionnant, je trouvais mon compte ci et là malgré certaines frustrations et je me consolais en pensant au final grandiose qui m'attendais. Je garderai un bon sentiment global sur ce manga (je suis d'ailleurs l'anime en ce moment et les épisodes sur le roman centré sur Sasuke après les événements de The Last sont plutôt agréables à regarder), mais la fin ne serait-ce que sur la forme m'a profondément déçu.

Donc partant de là, respect des thèmes ou pas, y'a eu foirage total de mon côté.
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Re: [Topic unique] Naruto dattebayo

Messagepar Ichinose le Mar Jan 03, 2017 23:58

Supaman a écrit:Bon en fait, il a pas vraiment été battu, mais bon, si Kaguya s'est fait battre, Madara n'aurait pas fait mieux.

Je ne suis pas sûr de la chose, mais Kishimoto avait fait Madara tellement puissant qu'il n'était même pas sûr de savoir comment le faire mourir.
On passe de Madara: un ninja accomplie possédant Susaano, une panoplie de technique, presque indestructible (faut juste voir le combat contre Gai), possédant des sous-versions de lui invisibles pour tout le monde à l'exception de Sasuke et encore probablement plus.
À Kaguya: elle peut changer de dimension et lance des épines qui tuent d'un coup et semble être très rapidement à court de Chakra (car changer de dimension en consomme beaucoup).
On semble passer d'un adversaire puissant et versatile à un adversaire puissant, mais beaucoup plus limité.
Pour compenser, on ne cesse de souligner les réserves énormes de Chakra qu'elle a, mais ça ne fait pas tout.
Selon moi, bien sûr, Madara était plus fort. C'est quand même le mec qui aveugle résiste très bien à la combinaison Naruto, Gaara et tous les bijuus...
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Re: [Topic unique] Naruto dattebayo

Messagepar Gokuhi le Mer Jan 04, 2017 0:10

Alors déjà ganjalo, tu lis de travers, et tu as du t'arrêter à la destiné de Neiji pour en faire ton fantasme thématique. Ce qui est terrifiant par contre c'est de ne pas comprendre des faits: Naruto utilise un pouvoir qui n'est pas sien. C'est dit, c'est vu, c'est fait. Et ce, depuis le début.

Pour votre quote sur mon aparté Berserk, je vais répondre à toi et Antarka, déjà vous oubliez volontairement le reste de la phrase pour extrapoler, et ça, c'est juste grotesque, "du moins en ce qui concerne les power-up" c'est ce qui justifie le privilège d'avoir sauver un nombre de personne incalculable, je connais Berserk par cœur alors si vous voulez débatte du thème et du fait qu'il a la chance malgré la souffrance d'être entouré de magiciens, hearlers, mais avant ça d'un maître d'arme, d'un forgeron plus que tombé à pic et surtout de la célèbre amure qui donne le nom du manga, ça serait fou de le nier, et en plus extrapoler pour me faire dire des choses fausses, c'est ridicule, pour le coup Antarka tes exemples avec Bruce Waine etc.. Est un non sens qui appui ta mauvaise foi, et la bêtise est telle que tes seules arguments sont "il n'y a pas plusieurs niveaux de lecture dans Naruto" on croit rêver, c'est dur d'être confronter à tant d'incompréhension humaine, mais alors des personnes qui n'ont aucune plume critique, ne mérite pas d'essayer d'ironiser mes paroles, surtout pour sortir mes propos du contexte et faire de mes exemples un délire pour ainsi dériver du sujet. Je te prierai donc d'être plus respectueux.

Je le répète le message de Naruto c'est avant tout le combat de la solitude, l'intégration et l'absolution. Le but étant d'aider et de tendre l'autre joue. Naruto est l'élu, Naruto est descendant de Y, Naruto à vécu des expériences sociales tellement fortes qu'on se trouve à le suivre, son remède à la dérive est de respecter ses principes, Naruto les protège, et avance, ses power up ne sont là que pour appuyer ses discours, et marque les différents paliers de la compréhension d'autrui, pour en venir au pardon, il n'y a pas de solution si ce n'est de suivre son nindo jusqu'à la mort.
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Re: [Topic unique] Naruto dattebayo

Messagepar Supaman le Mer Jan 04, 2017 1:21

Ichinose,
En fait, Madara a au mieux la puissance du Rikudo. Et ce dernier précise que Kaguya était plus forte que quiconque.

Autre chose, pour revenir sur la thématique de la destinée, "rien n'est écrit", etc... Lorsque le Rikudo parle à Naruto, l'auteur s'exprime à travers lui.
"Je ne devrais peut-être pas te le dire mais on a beau être né de parents particulièrement exceptionnels, on n'hérite pas forcément de leur talents."
Selon Rikudo, Asura était un raté. Alors qu'Indra, doté naturellement de puissantes pupilles était considéré comme un génie.
"Pour égaler son frère, il comprit qu'il lui faudrait faire beaucoup d'effort ET avoir beaucoup d'aide."
"Et voilà qu'en s'imposant des entraînements rigoureux, son chakra s'est soudainement épanoui, lui conférant autant de puissance que son aîné. Il se rendit compte qu'il ne serait pas parvenu à un tel résultat sans l'aide de tout son entourage."
Et là, on a LA morale de l'histoire "C'était son illumination personnelle : l'amour peut tout." Puis "J'avais la conviction que l'union faisait la force.

Après, on aime ou pas. Mais voilà, c'est écrit noir sur blanc dans le tome 70. Les liens, l'amour.
Supaman
 

Re: [Topic unique] Naruto dattebayo

Messagepar Ichinose le Mer Jan 04, 2017 2:03

Supaman a écrit:Ichinose,
En fait, Madara a au mieux la puissance du Rikudo. Et ce dernier précise que Kaguya était plus forte que quiconque.

Oui, comme je l'ai dit, il nous tape sur la tête pour nous dire qu'elle est surpuissante. Mais je vous faisais part de mon ressenti. En quoi Kaguya est plus forte que Madara autrement que les personnages nous le disent. Or, la bonne vieille règle: show, don't tell. Or, là, je n'ai pas l'impression que Kaguya monte la barre tant que ça pour les raisons que j'ai cité.
Puissante, mais pas versatile.
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Re: [Topic unique] Naruto dattebayo

Messagepar Son Goku le Mer Jan 04, 2017 2:25

Le même que Ichinose ! Kaguya est peut être plus forte que Madara mais sur le terrain, elle ne l'a aucunement démontré !
Je pense que c'est du au fait que ce n'est pas vraiment une "combattante" aguerrie ( au sens le plus pur du terme) comme l'était Madara ! Elle a juste plus de puissance brute mais ne sait pas s'en servir comme il faut !

Franchement, j'aurai préféré mille fois que le boss final reste Madara tant il en imposait à donf et avait une vraie idéologie à défendre que cette poupée sans âme et sans personnalité qu'était Kaguya ! ( faut voir son combat contre Naruto et ses potes, Zetsu noir lui donnait toutes ses directives, à croire qu'elle est incapable de réfléchir et penser par elle-même !)

Bref, pour moi Kaguya était juste une masse gigantissime de chakra sans réelle profondeur( même si j’admets que les ajouts de l'anime me l'ont rendu un peu moins antipathique) qui ne méritait pas du tout son statu de boss final !
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Re: [Topic unique] Naruto dattebayo

Messagepar Veguito le Mer Jan 04, 2017 3:23

Supaman a écrit:Selon Rikudo, Asura était un raté.


Oh la vache, même les plus gros haters de DBM ils oseraient pas.
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