L'existence de l'Art

[RMR]

Dans un autre registre, quelqu'un m'a asséné récemment que je n'étais "pas un homme" : j'en parlerai peut-être dans un topic plus approprié, mais on retrouve ici aussi la distinction entre "homme de fait" et "homme tel qu'il devrait être".

Dans le sens "pas viril" ? Hah, c'est le genre de trucs qui me donnent envie de clamer que je ne suis pas un homme, "un vrai".

[Heika]

- Un jour, un professeur de dessin m'a asséné que la bande dessinée n'était pas du dessin.

[...]

Qu'est-ce que cela implique ? À première vue, cela relève à mes yeux du non-sens. Prenons le cas de mon professeur de dessin : en reprenant ses propres mots, "la bande dessinée, ce n'est pas du dessin", on en arrive à cette absurdité : "ces dessins ne sont pas du dessin". Comme il n'avait pas daigné s'expliquer davantage (et que j'étais trop stupéfait pour le questionner), il m'a fallu interpréter. Je suppose qu'il avait voulu dire : "ces dessins-là sont mauvais ou médiocres ; or, selon moi, le dessin doit être bon". Autrement dit : si ce n'est pas suffisamment bon, ça ne relève pas de l'art.

On arrive donc bien à une situation, certes un peu extrême, où "un dessin" (médiocre) ne serait pas "de l'art".

Perso, il n'y a que sur ce point-là que je me sens capable de réagir, sans faire vraiment avancer le débat, désolée.
Quoique ?

CA, ça montre à mes yeux TOUTE la subjectivité de la question.
Parce que bien des œuvres encensées par le "grand public", "l'intelligentia", "les kadors du milieu", pour moi, ce sont juste des gribouillis sans intérêt.
Alors que d'autres œuvres plus belles à mes yeux sont des choses laissées dans l'ombre de l'oubli.

Et là je vous renvoie à votre cours de philosophie : LA NOTION DE BEAU.
On est en plein dedans.
Qu'est-ce-qui est beau ?
Peut-on objectivement déclarer quelque chose de "beau", sachant que ce terme sous-entend que TOUT LE MONDE se doit d'être d'accord avec cette assertion ?

Ou ne devrait-on pas simplement dire :"j'aime"/"c'est à mon goût"//"je n'aime pas"/"ce n'est pas à mon goût" voire "de mon point de vue, c'est beau/pas beau" ?

Pour reprendre le cas de Martin Scorcese, j'ai eu flemme de lire l'article, mais tant qu'il dit que c'est son point de vue qui n'engage que lui, je vais répondre "ok, c'est bizarre, parce que selon la façon dont on étudie cela, c'est critiquable, mais c'est ton opinion, mec".

Dans un autre registre, quelqu'un m'a asséné récemment que je n'étais "pas un homme" : j'en parlerai peut-être dans un topic plus approprié, mais on retrouve ici aussi la distinction entre "homme de fait" et "homme tel qu'il devrait être".

Dans le sens "pas viril" ? Hah, c'est le genre de trucs qui me donnent envie de clamer que je ne suis pas un homme, "un vrai".

Tiens, ça me rappelle un meme que m'a raconté mon frère hier : les 2 premières images, un mec porte une jupe, il se fait traiter de tapette et tous les autres termes bien plaisants qui l'accompagnent, sur les 2 images suivantes, une personne transgenre née homme porte une jupe et on lui répond que ça ne fait pas de lui une femme.

Je trouve qu'étrangement, on en revient toujours au même point...

[Magma Sacré]

Je trouve qu'entre "c'est" et "ce devrait être", il y a un saut considérable, un passage du descriptif au prescriptif qu'on ne peut pas négliger. Il est important de distinguer les deux, selon moi. Certes, dans le domaine de l'art, les enjeux sont pour ainsi dire inoffensifs. Mais ce type de raisonnement ne se cantonne pas à ce seul sujet, on le retrouve dans des tas d'autres domaines bien plus chauds. "La religion catholique, ce n'est pas ça", "être musulman, ce n'est pas ça" : en s'exprimant ainsi, on donne l'impression de clarifier ce dont on parle alors qu'on ne fait qu'expliciter notre rapport à cette chose aux contours fuyants. On ne parle que de soi, en fait, pas du référent, qui reste tout aussi multiple et complexe, y compris dans ses facettes qui nous déplaisent.

Dans un autre registre, quelqu'un m'a asséné récemment que je n'étais "pas un homme" : j'en parlerai peut-être dans un topic plus approprié, mais on retrouve ici aussi la distinction entre "homme de fait" et "homme tel qu'il devrait être".

Pour continuer la réflexion, je me suis demandé si les gribouillages types bonhomme et smiley que je dessine parfois au tableau pouvaient être considérés comme de l'art, ou plutôt, pour quelles raisons ce n'en était évidemment pas. La définition proposée par Axaca apporte un élément de réponse : ces lignes tracées à la craie (que je répugne à appeler "dessins") ont un but utilitaire, clarifier le sens d'un mot. Mais même si je décidais de dessiner au tableau pour le "plaisir des yeux" du professeur et du groupe suivants, je crois que peu de gens considéreraient cela comme de l'art, malgré qu'il s'agisse objectivement d'un dessin, tandis que si un artiste chevronné utilisait les mêmes craies sur le même tableau, il pourrait produire un résultat que l'on qualifierait sans doute intuitivement d'artistique. En ce sens, l'intention et l'aspect non utilitaire de la démarche ne suffisent donc pas, il faut aussi une certaine maîtrise, un niveau minimal de compétence technique. Et peut-être aussi de sensibilité.

On arrive donc bien à une situation, certes un peu extrême, où "un dessin" (médiocre) ne serait pas "de l'art".

Bah à partir du moment où on parle de considération personnelle, qu'on précise qu'on partage une vision de la chose avec des termes tels que "pour moi", "je considère que" ou "personnellement", je vois pas où est l'ambiguïté. Et à partir de là, si ça pose quand même problème, c'est que c'est plus le fond du propos que la forme qui pose problème. Le truc, c'est que c'est plus compliqué de prendre à partie quelqu'un de manière justifiée en évoquant le fond de son propos plutôt que la forme. Rapport à la liberté d'expression et d'opinion.

Perso, quand je parle d'intention artistique, c'est en prenant en compte le respect des principes de base, avoir tous les outils pour son application. Le fait d'avoir une craie entre les mains et de gribouiller quelque chose ne fait pas de toi quelqu'un qui possède les outils de base pour qualifier ce que tu fais d'art. Si tu les avais, on pourrait parler d'art sans pour autant être fan de ce que tu dessines. C'est pareil pour les films, il y a tout un tas de techniques complexes et prérequis pour que le film puisse en être un et sortir au cinéma, indépendamment de la qualité du produit fini.

[Lenidem]

Tu ne voulais pas plutôt quoter Heika, Magma ? Parce que je suis d'accord avec ton premier paragraphe : inutile, selon moi, d'ajouter "selon moi" ou "je pense que" au début de tous nos messages. Je le fais moi-même très souvent, mais en général, ça va sans dire, d'une part, et d'autre part, l'ajout de cette précision, ou plutôt de cette précaution oratoire, ne fait rien pour clarifier le propos. "Tel truc n'est pas de l'art" ou "d'après moi, tel truc n'est pas de l'art", l'un n'est pas plus clair ou plus humble (si ce n'est en apparence) que l'autre. Le problème que je vois est ailleurs. Prenons, par exemple, un catholique qui dirait "les croisades, ça n'est pas la religion catholique". Ben si. C'est une de ses facettes, qu'elle te plaise ou non ; ce n'est peut-être pas ta façon de vivre la religion catholique, c'est un épisode dont tu n'es pas fier, mais ça en a fait partie, et si tu formules les choses ainsi, on te soupçonnera de vouloir la présenter sous un beau jour, de l'idéaliser comme si elle n'avait que des côtés positifs et aucun aspect sombre. Alors il n'y aura rien d'autre à rétorquer que quelque chose comme "nan mais c'est pas ce que je voulais dire".

Après, je suis convaincu que quand on veut discuter d'un sujet, on devrait peser nos mots pour exprimer nos pensées de la façon la plus précise et la plus claire possible, afin que les idées soient claires, que les autres puissent les comprendre et que le débat puisse avancer. Pour ça que j'aime pas les phrases lapidaires, comme les slogans, qui ne visent qu'à susciter l'enthousiasme ou l'indignation, et auxquelles il est impossible de répondre parce que leur vrai but est en fait d'empêcher la discussion.

Je suis aussi d'accord avec ton deuxième paragraphe.

Heika, la notion de beau est en très grande partie subjective, bien sûr. Mais à mon avis, en très grande partie seulement. Si quelqu'un m'affirme un jour qu'il trouve Dragon Ball Super infiniment plus beau et mieux écrit que le manga d'origine, je crois, sincèrement, que ce sera objectivement faux.

[Magma Sacré]

Tu ne voulais pas plutôt quoter Heika, Magma ? Parce que je suis d'accord avec ton premier paragraphe : inutile, selon moi, d'ajouter "selon moi" ou "je pense que" au début de tous nos messages. Je le fais moi-même très souvent, mais en général, ça va sans dire, d'une part, et d'autre part, l'ajout de cette précision, ou plutôt de cette précaution oratoire, ne fait rien pour clarifier le propos. "Tel truc n'est pas de l'art" ou "d'après moi, tel truc n'est pas de l'art", l'un n'est pas plus clair ou plus humble (si ce n'est en apparence) que l'autre. Le problème que je vois est ailleurs. Prenons, par exemple, un catholique qui dirait "les croisades, ça n'est pas la religion catholique". Ben si. C'est une de ses facettes, qu'elle te plaise ou non ; ce n'est peut-être pas ta façon de vivre la religion catholique, c'est un épisode dont tu n'es pas fier, mais ça en a fait partie, et si tu formules les choses ainsi, on te soupçonnera de vouloir la présenter sous un beau jour, de l'idéaliser comme si elle n'avait que des côtés positifs et aucun aspect sombre. Alors il n'y aura rien d'autre à rétorquer que quelque chose comme "nan mais c'est pas ce que je voulais dire".

Après, je suis convaincu que quand on veut discuter d'un sujet, on devrait peser nos mots pour exprimer nos pensées de la façon la plus précise et la plus claire possible, afin que les idées soient claires, que les autres puissent les comprendre et que le débat puisse avancer. Pour ça que j'aime pas les phrases lapidaires, comme les slogans, qui ne visent qu'à susciter l'enthousiasme ou l'indignation, et auxquelles il est impossible de répondre parce que leur vrai but est en fait d'empêcher la discussion.

Je suis aussi d'accord avec ton deuxième paragraphe.

Heika, la notion de beau est en très grande partie subjective, bien sûr. Mais à mon avis, en très grande partie seulement. Si quelqu'un m'affirme un jour qu'il trouve Dragon Ball Super infiniment plus beau et mieux écrit que le manga d'origine, je crois, sincèrement, que ce sera objectivement faux.

Je comprends bien où est le problème pour toi, mais j'ai un peu le sentiment que tu nous enfermes dans un débat spécifique et ne prends pas en compte mon véritable discours, alors que j'ai précisé ma pensée à de multiples reprises et que t'as montré avoir très bien compris mon propos. Du coup, c'est un peu incompréhensible pour moi. Pourquoi continuer à centrer le débat sur la question de la définition de l'art, alors que le véritable point de discorde n'est pas le sens littéral de l'art mais la validité de l'expression "ce n'est pas de l'art" comme jugement de valeur ? Dans ton exemple de la religion, tu pars du principe que le catholique cherche à nier des faits vérifiables à travers ses propos sans qu'on puisse se faire une idée claire de son propos. Est-ce qu'il veut dire qu'il ne faut pas résumer une religion à un aspect ? Est-ce qu'il veut dire qu'il rejette les croisades d'un point de vue éthique dans sa conception personnelle sans pour autant rejeter l'existence de faits vérifiables ?

Si quelqu'un te dit que McDo, c'est pas de la bouffe, tu vas partir du principe qu'il renie la nature du pain d'hamburger, d'un steak et des frites ?

[Lenidem]

Si ton véritable discours est "je voulais juste dire que c'est nul et je m'exprime comme je veux", on a fait le tour de la question, en effet.

Pourquoi continuer à centrer le débat sur la question de la définition de l'art, alors que le véritable point de discorde n'est pas le sens littéral de l'art mais la validité de l'expression "ce n'est pas de l'art" comme jugement de valeur ?

Parce que c'est parti du cinéma. C'est vrai, la question est en fait bien plus globale et fondamentale que ça. J'aurais peut-être dû ouvrir un topic orienté philosophie ou rhétorique.

Dans ton exemple de la religion, tu pars du principe que le catholique cherche à nier des faits vérifiables

Non, pas du tout. Pour en avoir parlé avec des catholiques, je sais qu'il n'était pas question pour eux de nier ces faits historiques, mais de les rejeter comme ne relevant pas de la "vraie" religion catholique. Parce que, selon eux, "le" catholicisme, c'est "aimez-vous les uns les autres", et tous ceux qui se prétendent catholiques en mettant l'accent sur autre chose se trompent : ils n'ont pas compris de quoi il s'agit "vraiment". Ce n'est pas simplement "moi je trouve que c'est mal", c'est clairement "ils sont dans l'erreur, la chose dont on parle [la religion], ce n'est pas ça". Dans ce type de discours, la distinction entre "c'est" (descriptif) et "ce devrait être" (prescriptif) n'est pas présente, pas exprimée, et, je crois, souvent, pas conscientisée. Ce qui est un frein majeur au débat et à la réflexion.

Si quelqu'un te dit que McDo, c'est pas de la bouffe, tu vas partir du principe qu'il renie la nature du pain d'hamburger, d'un steak et des frites ?

Je vais hausser les épaules. Mais ce n'est pas pareil : la nature de l'art est différente de celle de la nourriture. Dans le premier cas, on a un champ conceptuel, abstrait, inventé par l'homme, par la culture, aux contours flous, et dont les limites relèvent de la convention, tandis que la nourriture est d'abord et avant tout une réalité matérielle et biologique. "Qu'est-ce que l'art ?" (vaste sujet) et "Qu'est-ce que la nourriture ?" (qu'est-ce qui est comestible ?) sont deux questions fondamentalement différentes.

[Magma Sacré]

Je vois pas à quel moment j’ai pu dire quoi que ce soit qui puisse être interprété comme un "je m’exprime comme je veux". Je te trouve un peu malhonnête, pour le coup. Tout ce que j’ai dit, c’est que le véritable point de discorde dans notre débat était la validité de l’expression "c’est pas de l’art" (ou "c’est pas du cinéma") et j’ai répondu à tes arguments avec les miens. Faudrait voir à pas me faire dire ce que j’ai jamais dit.

Je vois absolument pas le rapport avec le fait que ce soit parti du cinéma. Ça revient exactement au même, à savoir que la question n’est pas la définition littérale du cinéma, tout comme ce n’est pas la définition littérale de l’art.

Ok. Donc dans ton exemple du catholique, t’as en fait la preuve qu’ils font aucune différence entre définition littérale et conception personnelle, certes. Mais est-ce que ça veut dire pour autant qu’il faut généraliser à partir de cet exemple sans faire du cas par cas et laisser chacun préciser sa pensée avant de juger ?

C’est toi qui décrètes (en tout cas, ton propos part implicitement de ce constat) que c’est moins acceptable dans le cas de l’art sous prétexte que c’est plus abstrait. Pourquoi ce serait le cas ? Genre "la bouffe, c’est matériel donc quelqu’un peut dire que c’est pas de la bouffe et on comprendra pas de travers, mais l’art est abstrait donc si quelqu’un dit que quelque chose n’en est pas, il sous-entend probablement pas simplement que c’est juste de la merde". Je trouve pas ça spécialement logique.

[Lenidem]

Je vois pas à quel moment j’ai pu dire quoi que ce soit qui puisse être interprété comme un "je m’exprime comme je veux". Je te trouve un peu malhonnête, pour le coup. Tout ce que j’ai dit, c’est que le véritable point de discorde dans notre débat était la validité de l’expression "c’est pas de l’art" (ou "c’est pas du cinéma") et j’ai répondu à tes arguments avec les miens. Faudrait voir à pas me faire dire ce que j’ai jamais dit.

J'ai dû manquer quelque chose dans ton raisonnement alors, parce que j'ai compris "ce n'est pas assez bon pour que je considère ça comme du cinéma/de l'art, mais de toute façon ce n'est pas littéral et je sais bien que c'est de l'art".

Je vois absolument pas le rapport avec le fait que ce soit parti du cinéma. Ça revient exactement au même, à savoir que la question n’est pas la définition littérale du cinéma, tout comme ce n’est pas la définition littérale de l’art.

On parlait de ciné, Sorsese parlait de ciné, de ce qui en était et de ce qui n'en était pas. J'avais donc le ciné à l'esprit. Ce n'était peut-être pas ce qu'il et ce que tu voulais dire, soit, mais c'est ce qui a été dit. Alors tu t'exprimes comme tu veux, mais ne t'étonne pas qu'on réagisse aux mots que tu emploies.

Ok. Donc dans ton exemple du catholique, t’as en fait la preuve qu’ils font aucune différence entre définition littérale et conception personnelle, certes. Mais est-ce que ça veut dire pour autant qu’il faut généraliser à partir de cet exemple sans faire du cas par cas et laisser chacun préciser sa pensée avant de juger ?

Les débats en tout genre seraient dix fois plus agréables et fluides si on apprenait à exprimer notre pensée de façon claire et précise au lieu d'envoyer des punchlines et d'attendre que les autres fassent preuve de patience et de compréhension à notre place.

C’est toi qui décrètes (en tout cas, ton propos part implicitement de ce constat) que c’est moins acceptable dans le cas de l’art sous prétexte que c’est plus abstrait. Pourquoi ce serait le cas ? Genre "la bouffe, c’est matériel donc quelqu’un peut dire que c’est pas de la bouffe et on comprendra pas de travers, mais l’art est abstrait donc si quelqu’un dit que quelque chose n’en est pas, il sous-entend probablement pas simplement que c’est juste de la merde". Je trouve pas ça spécialement logique.

La différence est ici : le matériel a une concrétude que le culturel n'a pas. Personne ou pas grand monde ne se pose sérieusement la question de ce qu'est la nourriture, à moins d'être perdu dans la nature et de se demander ce qui est comestible ou non : si tu peux l'ingérer et que ça t'alimente sans t'empoisonner, c'en est, il n'y a pas vraiment de débat possible. "Qu'est-ce que l'art/un art donné/le catholicisme/l'islam/le féminisme/la démocratie/la philosophie..." est fondamentalement différent parce que ce sont des inventions humaines aux contours flous. Il est possible qu'une personne s'exprimant sur les conditions d'appartenance à l'un de ces domaines pense réellement ce qu'elle dit, ces propos n'ont donc pas forcément la même portée. Et ces questions m'intéressent, donc quand quelqu'un en parle, je réagis, tandis que la question "qu'est-ce que la nourriture" ne m'intéresse pas.

[Lalilalo]

La comparaison aurait été plus pertinente si on disait que le Mc Do, ce n'est pas de la cuisine (au lieu de "ce n'est pas de la nourriture"), non ?

[Lenidem]

En effet. À partir de quand parle-t-on d'art culinaire ? La distinction entre manger pour combler sa faim et manger pour le plaisir d'abord, et la distinction des types de plaisir ensuite : du sucre et du gras (la gourmandise, pour les noobs) vs des mets raffinés (la gastronomie, pour les connaisseurs) deviennent alors intéressantes.

[fcbunited83]

Eh ben dis donc, je n'avais pas vu les nouveaux messages sur ce topic ! Je vois que le sujet a un peu changer.