L'Union Sacrée

Salut tout le monde, j'ouvre ce topic pour discuter, pour partager notre avis sur l'existence de l'art. Je suis curieux de savoir pourquoi vous pensez que l'Art existe. D'après mes observations, la plus part des gens pensent que l'art existe en raison de la beauté, que pensez vous?

Woaw ! Pour ton premier topic, tu envoies la sauce !

Rapidement, comme ça, je dirais qu'il y a la beauté, mais aussi l'intention de créer, et de créer du beau.

Je suivrai ce sujet avec attention.

De mon point de vue, l'art a pour vocation de rassembler. En cela il peut utiliser différentes méthodes qu'on peut réunir dans deux catégories principales : la séduction et l'interpellation.

La beauté appartient au premier groupe, mais c'est loin d'être le seul moyen dont dispose l'art pour frapper les esprits.

L'art c'est... un formidable moyen d'expression, des émotions, des idées, ça peut-être aussi un échappatoire, de l'innovation, de la créativité, de la controverse, du panache, de l'émerveillement, une atmosphère, de la nostalgie, des souvenirs, du cynisme, de la joie, une revanche, un espoir, un message... Je pense que l'art est illimité, infini et ce pourquoi je ne me laisserai jamais de ce registre... Je l'ai compris après... Mon choix de me faire tous les musées parisiens et qu'il y'avait comme une volonté de prolonger un plaisir permanent...

Je suis d'accord sur sa vocation à rassembler. Mais je pense que principalement l'art existe pour qu'on progresse ou qu'on évolue, je ne suis pas encore sur. Ceci amène à se découvrir soi même, à découvrir notre capacité, notre potentiel, à l'exploiter. Par exemple lors on écrit une histoire, on remarque à quel point, il est essentiel voir nécessaire de connaître les êtres, de se cultiver, de faire des recherches… plus on écrit plus on progresse, c'est pareil pour la peinture et la musique. Plus on les exercent plus on s'améliore. Cette progression ou cette évolution, nous permet, peux nous permettre de changer le monde ou au moins certaines choses du monde.

Il faudrait donc distinguer la « production » et la « consommation » de l'art. L'effet - et le bénéfice - n'est pas le même pour celui qui dessine et pour celui qui contemple le dessin.

Lu aujourd'hui sur Slate : « À quoi servent les romans? [...] Ils servent à vous peindre tels que vous êtes, orgueilleux individus qui voulez vous soustraire au pinceau parce que vous en redoutez les effets. » Sade, Idée sur les romans http://www.slate.fr/story/172059/sade-l ... -feminisme

Oui c'est sur que ça a pas le même effet et le bénéfice pour celui qui exerce et pour celui qui le contemple. Mais au final, il y a une progression en chacun d'eux, qui peut aussi bien être positive et aussi bien être négative. Se voir peindre tels que nous sommes, et le comprendre que c'est bien nous qui sommes peint, nous dirigent aussi vers une progression d'un côté.

EDIT 15/03/2019
Il y aussi cette pensée que j'aime bien qui est que l'Art aide l'Homme à connaître le monde, je pense qu'il y a du vrai sur cette phrase en ajoutant bien sur une pensée commune à ce que je sache, l'Art aide à changer le monde.

Suite à une prise de bec l'autre jour le chat, je me permets de relancer ce topic, non pour poursuivre la querelle, bien sûr, mais parce que je trouve que cette question mérite et nécessite une réflexion sérieuse, et que des messages écrits à la va-vite sur le chat ne peuvent lui rendre justice.

D'après vous, qu'est-ce que l'art ? À partir de quand peut-on parler d'art, et à partir de quand peut-on dire que ça n'en est pas, ou plus ?

- D'après Martin Scorsese, les films de super-héros contemporains « ne sont pas du cinéma ».

- Un jour, un professeur de dessin m'a asséné que la bande dessinée n'était pas du dessin.

- Pendant longtemps, et encore aujourd'hui pour bien des gens, le roman policier, le fantastique, la fantasy, ainsi que les livres pour enfants et d'autres genres méprisés que j'oublie, n'étaient pas perçus comme relevant de la littérature.

- Et pour un ami proche qui enseigne le piano et ne jure que par Chopin, la pop, le rock, le métal, la techno, le rap, tout ça, ce n'est pas de la musique, c'est du bruit.

Ce genre de condamnation a le don de m'agacer prodigieusement.

Qu'est-ce que cela implique ? À première vue, cela relève à mes yeux du non-sens. Prenons le cas de mon professeur de dessin : en reprenant ses propres mots, "la bande dessinée, ce n'est pas du dessin", on en arrive à cette absurdité : "ces dessins ne sont pas du dessin". Comme il n'avait pas daigné s'expliquer davantage (et que j'étais trop stupéfait pour le questionner), il m'a fallu interpréter. Je suppose qu'il avait voulu dire : "ces dessins-là sont mauvais ou médiocres ; or, selon moi, le dessin doit être bon". Autrement dit : si ce n'est pas suffisamment bon, ça ne relève pas de l'art.

Entre parenthèses, on pourrait envisager l'idée que cette formulation ne se veuille pas dépréciative et qu'elle vise simplement à distinguer deux arts afin ne pas les confondre : par exemple, affirmer que le théâtre ne relève pas du cinéma et vice-versa. Mais ce n'est (hélas) évidemment pas de ça qu'il est question ici (dans le cas du prof de dessin, sa moue dédaigneuse était on ne peut plus claire).

Ce raisonnement me laisse perplexe. Cela signifie-t-il que l'art est forcément bon ? Qu'il ne peut donc exister ni mauvais artistes ni mauvaises œuvres d'art ? Cette question rejoint celle de la qualité d'une œuvre donnée : les jugements varient toujours selon les personnes, et le jugement d'une même personne peut évoluer. Pour autant, le consensus est qu'il existe des chefs-d'œuvre et des trucs pourris avec une infinité d'intermédiaires, même si les opinions sur la catégorie dont relève telle ou telle œuvre varient énormément. Peut-on en dire autant sur « l'articité » d'une œuvre donnée ?

Ou est-ce que je me prends trop la tête et qu'il s'agit seulement d'une manière raffinée de dire « c'est de la merde » ?

De façon intéressante, la question se pose souvent très sincèrement avec les genres. Si une œuvre réinvente ou subvertit les codes d'un genre donné, relève-t-elle encore de ce genre, ou en crée-t-elle un nouveau ? Super Mario 64 relève-t-il vraiment du même genre que les Super Mario Bros. ? On les désigne tous comme des jeux de plateformes, mais ils sont pourtant radicalement différents. L'épithète "2D" ou "3D" peut préciser le sous-genre, laissant penser qu'il s'agit de deux branches d'un genre plus global. Cependant, de par son moteur, le monde qu'il propose et les façons d'interagir avec l'environnement, Super Mario 64 n'est-il pas en réalité plus proche d'Ocarina of Time, que personne ne qualifierait de platformer ?

À vous !

A mon avis ceux qui du mal avec la nouveauté on tendance a la ranger dans des cases.

Comme les films d'Animation boudés lors des Oscars et qui même dans leur case sont données systématiquement à Disney/Pixar parce qu'on considéré qu'il y a qu'eux pour faire de Bons dessin animé et que les trucs Japonais. ....

"Ah c'est Horrible, Ca vient d'un autre pays, cachez moi ça, cachez moi Ca !"

Ce que tu dis n'est pas faux. On a tous tendance, en tant qu'êtres humains :

- à ramener l'inconnu au connu ;

- à vouloir classifier le monde.

Être confronté à quelque chose qui sort de ce que l'on connaît, qui n'entre dans aucune catégorie préétablie, engendre un inconfort. Et l'opération mentale de créer une nouvelle case est bien plus coûteuse, du point de vue cognitif, que de faire rentrer vaille que vaille la nouveauté dans une ancienne catégorie ayant fait ses preuves.

°

Pour moi, on peut parler d’art à partir du moment où il y a une intention artistique. Et il y a une intention artistique derrière n’importe quel film, peinture, dessin, musique, etc. Tu fais tourner une caméra, tu filmes, tu mets des acteurs, tu racontes une histoire : l’intention artistique est claire donc c’est de l’art.

Après il y a la question de ce que devrait être l’art, ce qui devrait exister ou pas, et je sépare ça de la question de la définition de l’art parce qu’il s’agit plus de catégoriser quoi que ce soit, mais simplement de juger la qualité d’une œuvre selon les critères personnels qui font qu’une œuvre est bonne ou pas. Dans cas précis, je ne serais absolument pas choqué par quelqu’un qui dit qu’il ne considère pas telle ou telle œuvre comme de l’art, parce qu’il a ses propres critères sur ce que devrait être de l’art et non pas forcément sur ce qui définit le concept en lui-même.

Ça me fait penser à La Planète des Singes : L’Affrontement. À la fin du combat entre César et Koba, ce dernier l’implore de le sauver en répétant que c’est un singe et que les singes ne se tuent pas entre eux. César le tue en lui disant que c’est pas un singe, pourtant ça change pas la réalité : l’autre singe était un parfait connard mais un singe quand même. Mais il a trahi les idéaux des siens et n’a pas eu un comportement digne d’un singe.

Les chansons d’Aya Nakamura, c’est pas digne de ce que j’appelle de la musique. Il y a une intention artistique, de l’instru, des paroles, du chant, donc c’est de l’art et de la musique, mais on ne me fera jamais croire que c’est digne d’en être. C’est de la bouillie auditive de qualité extrêmement merdique. Et en ce sens, je considère pas ça comme de la musique, ni ne pense que ça mérite d’en faire partie.

niicfromlozane a écrit:De mon point de vue, l'art a pour vocation de rassembler. En cela il peut utiliser différentes méthodes qu'on peut réunir dans deux catégories principales : la séduction et l'interpellation.

La beauté appartient au premier groupe, mais c'est loin d'être le seul moyen dont dispose l'art pour frapper les esprits.

Je rajouterais même une troisième catégorie : L'Interprétation, qui permet de manifester son intérêt et donc de légitimer ou non une œuvre
ça découle de l'Interpellation mais ça s'en détache…

Axaca a écrit:Perso j'ai une définition assez simpliste de l'art, mais qui me convient assez bien. L'art, c'est l'utilisation d'une technique ou d'un artisanat, dans un but non purement utilitaire.

Le codage, la programmation, le but premier c'était de résoudre des calculs, faciliter des taches fastidieuses. Mais avec l'apparition du jeu vidéo, ça a pris une autre dimension : le divertissement, et avec l'augmentation en puissance des machines, on a pu dépasser le fait de coder pour du gameplay pure, ou la lisibilité, et commencer à créer des décors, des musiques, des histoires... Je suppose qu'on peux pas dire que Pong ou Pac Man soit des œuvres d'art, mais Ocarina of Time, Okami ou The Witcher 3, bah ça rentre clairement dans le domaine artistique, ça emprunte au cinéma, à la littérature, la peinture. Et le but est certes d'occuper, d'amuser, mais aussi de faire plaisirs aux yeux et aux oreilles : on a bien de la technique, au service de quelque chose qui ne revêt aucune fonction purement utilitaire.

Les définitions les plus simples sont souvent les plus efficaces, et j'aime beaucoup celle-ci. Mais du coup, pourquoi exclure Pong et Pac-Man ? Ils ne sont certes pas aussi aboutis que les autres titres que tu cites et peuvent sembler moins artistiques à première vue, pourtant ils remplissent le critère et cherchaient bel et bien à "faire plaisir aux yeux et aux oreilles", avec les moyens limités qui étaient les leurs à l'époque. Un peu comme les peintures rupestres : elles s'éloignent de la représentation qu'on se fait de la peinture aujourd'hui parce que les techniques, les codes et les habitudes ont considérablement changé, mais je crois qu'elles relèvent indubitablement de l'art.

Magma Sacré a écrit:Pour moi, on peut parler d’art à partir du moment où il y a une intention artistique. Et il y a une intention artistique derrière n’importe quel film, peinture, dessin, musique, etc. Tu fais tourner une caméra, tu filmes, tu mets des acteurs, tu racontes une histoire : l’intention artistique est claire donc c’est de l’art.

Après il y a la question de ce que devrait être l’art, ce qui devrait exister ou pas, et je sépare ça de la question de la définition de l’art parce qu’il s’agit plus de catégoriser quoi que ce soit, mais simplement de juger la qualité d’une œuvre selon les critères personnels qui font qu’une œuvre est bonne ou pas. Dans cas précis, je ne serais absolument pas choqué par quelqu’un qui dit qu’il ne considère pas telle ou telle œuvre comme de l’art, parce qu’il a ses propres critères sur ce que devrait être de l’art et non pas forcément sur ce qui définit le concept en lui-même.

Ça me fait penser à La Planète des Singes : L’Affrontement. À la fin du combat entre César et Koba, ce dernier l’implore de le sauver en répétant que c’est un singe et que les singes ne se tuent pas entre eux. César le tue en lui disant que c’est pas un singe, pourtant ça change pas la réalité : l’autre singe était un parfait connard mais un singe quand même. Mais il a trahi les idéaux des siens et n’a pas eu un comportement digne d’un singe.

Les chansons d’Aya Nakamura, c’est pas digne de ce que j’appelle de la musique. Il y a une intention artistique, de l’instru, des paroles, du chant, donc c’est de l’art et de la musique, mais on ne me fera jamais croire que c’est digne d’en être. C’est de la bouillie auditive de qualité extrêmement merdique. Et en ce sens, je considère pas ça comme de la musique, ni ne pense que ça mérite d’en faire partie.

Je trouve qu'entre "c'est" et "ce devrait être", il y a un saut considérable, un passage du descriptif au prescriptif qu'on ne peut pas négliger. Il est important de distinguer les deux, selon moi. Certes, dans le domaine de l'art, les enjeux sont pour ainsi dire inoffensifs. Mais ce type de raisonnement ne se cantonne pas à ce seul sujet, on le retrouve dans des tas d'autres domaines bien plus chauds. "La religion catholique, ce n'est pas ça", "être musulman, ce n'est pas ça" : en s'exprimant ainsi, on donne l'impression de clarifier ce dont on parle alors qu'on ne fait qu'expliciter notre rapport à cette chose aux contours fuyants. On ne parle que de soi, en fait, pas du référent, qui reste tout aussi multiple et complexe, y compris dans ses facettes qui nous déplaisent.

Dans un autre registre, quelqu'un m'a asséné récemment que je n'étais "pas un homme" : j'en parlerai peut-être dans un topic plus approprié, mais on retrouve ici aussi la distinction entre "homme de fait" et "homme tel qu'il devrait être".

Pour continuer la réflexion, je me suis demandé si les gribouillages types bonhomme et smiley que je dessine parfois au tableau pouvaient être considérés comme de l'art, ou plutôt, pour quelles raisons ce n'en était évidemment pas. La définition proposée par Axaca apporte un élément de réponse : ces lignes tracées à la craie (que je répugne à appeler "dessins") ont un but utilitaire, clarifier le sens d'un mot. Mais même si je décidais de dessiner au tableau pour le "plaisir des yeux" du professeur et du groupe suivants, je crois que peu de gens considéreraient cela comme de l'art, malgré qu'il s'agisse objectivement d'un dessin, tandis que si un artiste chevronné utilisait les mêmes craies sur le même tableau, il pourrait produire un résultat que l'on qualifierait sans doute intuitivement d'artistique. En ce sens, l'intention et l'aspect non utilitaire de la démarche ne suffisent donc pas, il faut aussi une certaine maîtrise, un niveau minimal de compétence technique. Et peut-être aussi de sensibilité.

On arrive donc bien à une situation, certes un peu extrême, où "un dessin" (médiocre) ne serait pas "de l'art".

Lenidem a écrit: Ou est-ce que je me prends trop la tête et qu'il s'agit seulement d'une manière raffinée de dire « c'est de la merde » ?

Oui c'est juste ça en fait, et je n'aurais pas la gentillesse d'employer le mot "raffinée" pour qualifier cette manière de dire la chose... Et je m'inclus dans cette bêtise car il m'arrive d'employer ce genre d'abus de langage à l'encontre d'oeuvre que je n'aime pas. Quand j'entend par exemple les expèce de chant Corse là, je balance souvent que c'est pas de la musique ni du chant et que je fais la même chose quand j'ai la diarrhée.

MAIS, c'est un abus de langage, ni plus ni moins.