Mary Sue

[San999]

Antarka => Je n'ai vu que quelques épisodes, du coup, je peux avoir raté des trucs, mais si humainement, Dr. House est plein de défauts, donc pas un Gary Stu, dans les épisides que j'ai vus et en tenant compte de tout ce qu'on m'a dit et tout ce que j'ai lu, professionnellement, le mec ne se trompe JAMAIS (toute éventuelle erreur ne fait que partie du processus pour qu'il trouve la vérité), les autres personnages passent sans arrêt pour des incompétents seulement bons à permettre à House de corriger leurs erreurs et résoudre les problèmes pour eux, bref ils sont là uniquement pour montrer à quel point il est génial, et ils sont tous en admiration devant. J'ai du coup jamais pu adhérer à la série. C'est pour ça que je dis "anti-Gary Stu", car humainement imparfait, mais infaillible au niveau des compétences centrales de la série et faisant passer tout le monde pour des nuls.

[Saga]

Mais il est protégé par Athéna, qui est d'ailleurs aussi la protectrice de la plupart des héros grecs et une divinité plutôt positive (malgré 2-3 coups de colère ; mais les autres font bien pire).

Alors je corrige ça parce que c'est une erreur ultra courante : Athéna n'est pas une déesse "positive". On a cette image à cause du culte qui lui est voué à Athènes, mais dans le reste de la Grèce c'est une déesses comme les autres, parfois très mineure (chez les romains elle a d'ailleurs un rôle très mineur).
D'ailleurs, elle n'est pas associé aux héros parce que positive, elle est tout simplement la déesse de l'exploit guerrier, et par extension, de l’héroïsme, naturellement elle est associée à quasi tout les héros.

Les Dieux ne sont pas des personnages "positifs" chez les grecs. Ce sont juste une race plus vieille et plus forte que les hommes. La plupart du temps, ils se comportent comme n'importe qui (régulièrement comme les derniers des ****). Ce sont plutôt leurs attributs qui sont vu négativement (le serpent, la tromperie et l'obscurité pour Hadès, qu'on oppose souvent à Zeus, alors que ce dernier est impliqué dans bien plus de problèmes que son frère).

Et pour l'ouvrage de Robert Graves, c'est un ouvrage fondamental et très complet (peut être le plus complet du genre) même si un peu daté, certaines théories étant contestées par les historiens, mais ça reste un ouvrage à lire quant on s’intéresse à la mythologie grecque.

Note que j'ai mis "plutôt" pour nuancer et parce qu'un jugement moral en terme de divinité bonne ou mauvaise a une bonne part d'anachronisme. Mais en terme de "saloperies-actes immoraux", je ne lui en vois guère que 3 : Arachnée (dont elle détruit la toile par jalousie pour ses talents de tisseuse), Méduse (transformée parce que Poséidon l'a violée dans un de ses temples) et Troie (qu'elle poursuit de sa rancune parce que Pâris l'a jugée moins belle qu'Aphrodite).

Athènes biaise bien sûr les choses parce que cette cité est la principale source que nous ayons sur la Grèce antique, et qu'elle enrichit la mythologie grecque par ses tragédies. Dans cette cité, Athéna y joue un rôle civilisateur majeur : elle élève le premier roi de la cité ; elle en devient la déesse éponyme en offrant l'olivier (donc la civilisation) alors que Poséidon propose un cheval (symbole de la guerre) ; elle participe à la fondation de l'institution judiciaire lors du procès d'Oreste, avec une justice qui remplace la vengeance...

Mais il n'y a pas qu'Athènes : outre la protection des héros, dans l'Illiade, elle est par exemple valorisée par rapport à Arès, que ce soit par la force ou par ses rapports avec les autres divinités, notamment Zeus (il me semble qu'Arès lui reproche d'être son chouchou ; ce qui n'empêche pas le roi des dieux de la menacer lorsqu'elle aide les Grecs malgré ses ordres).

[Antarka]

Je comprend le raisonnement San. Je sais pas, être un Gary Tsu va au delà du fait d'avoir toujours raison pour moi, sinon Sherlock Holmes serait un gary Tsu, et vraiment je trouve pas du tout.

Un vrai "anti Gary Tsu" pour moi ça serait le personnage d'OSS 117 interprété par Dujardin. Le mec est persuadé d'être un Gary Tsu alors que c'est un gros lourd d'une autre époque et un gros i adapté ("OSS, faites moi l'amour"---> "Je veux bien, mais je n'ai que quelques heures").

Ou jhonny English. Mais ça fait deux exemples à mes yeux qui sont des parodies en même temps...

Concernant James Bond, clairement pas dans les romans de Fleming. Par contre au cinéma, c'est déjà moins contestable. A part ceux interprété par Daniel Craig et Timothy Dalton, le personnage est presque une parodie tant il est parfait, et qu'il arrive quand même à bien faire son taf quand le monde entier connais son nom, son grade et sa tronche (agent secret, c'est un sacré métier). Les très rares fois où il fait de vrais erreurs, c'est en général parce qu'il a sous estimé la villenie d'un mochant.

[kyoju kenpu]

Nan puis surtout, le fait d'avoir toujours raison ne fait pas forcément un Gary Stu. C'est souvent le cas parce que c'est un bon moyen de mettre son chouchou en avant au détriment des autres personnages (Kamen Rider Kabuto encore une fois), mais pas toujours.

Quand aux anti sue, ils existent des expression non officielles avec lesquelles je ne suis pas d'accord. Pas parce qu'elles sont fausses, mais parce qu'à mon sens, il n'est pas nécessaire de compartimenté autant en se basant sur les profils des personnages. Encore une fois, le problème est une anomalie scénaristique. Du coup leurs natures non officielle me permet de me faire ma propre définition.

Si je devais désigner un personnage comme anti Gary Stu, ce serait John Rico de l'excellentissime Starship Troopers. Pourquoi ? Eh bien parce que Paul Verhoeven a volontairement créé ce personnage en lui collant des caractéristiques récurrentes du Gary Stu, mais placé dans un contexte qui est sensé le rendre (lui et sa bande) détestable.
Partant du principe que le Gary Stu naît d'une tentative raté de faire en sorte que le chouchou de l'auteur soit adoré des fans , la démarche inverse me semble être parfaite pour définir l'anti Sue.

[Goku36]

"Un avatar fantasmé de l'auteur."

Et j'insiste sur le "fantasmé". J'ai plusieurs oeuvres en tête où un avatar de l'auteur reste à sa place.

Il y a trois fantasmes qu'on trouve toujours, parce qu'ils sont universels. Il peut y en avoir d'autres.

Fantasme de puissance : Les Sue sont des combattants hors-pair selon les standarts de leur univers. Il est possible de les vaincre, mais toujours difficilement, et ils sont respecté pour cela. Ce qui nous amène au second fantasme :

Fantasme de recconnaissance sociale : Les Sues sont craintes, aimées et admirées des autres personnages. Toute personne échappant à cette règle est stupide, jalouse ou maléfique. Plus important que les personnages : le lecteur l'aime, le supporte, et comprend au moins que lui aussi, à sa place, prendrait ce genre de décisions. On ne lui laisse pas trop le choix sur le sujet : on a bien montré que seul un méchant ou un idiot pouvait ne pas le faire. Découle tout naturellement le troisième fantasme :

Fantasme sexuel : Les Sues ont un sex-appeal inimaginable. C'est une des manières les plus faciles de les reconnaître. Toute personne vue par l'auteur comme un(e) partenaire sexuel(le) valide sera sous le charme. On insistera longuement sur son physique, et toute déviation du canon "standart" lui donnera, d'une manière ou d'une autre, encore plus de charme.

Si vous cochez toutes les cases, c'est probablement un(e) Sue. S'il en manque une, c'est peut-être juste un personnage que vous n'aimez pas.

Le détective Mike Hammer de Mickey Spillane correspond assez à ta définition.

Superman...
Il faut savoir que dans les 40's,Lois Lane est une mégère inspirée d'une chieuse qu'avait connu un des auteurs qui se venge dans Superman.
Clark Kent devient donc un avatar de l'auteur sur ce point.
Un peu.

Sinon j'avais pensé d'abord à Achille mais non because son Talon après j'ai sinon Ulysse ce dernier n'est pas un peu un Gary Stu ? Surtout sa version 31 (dans l'espace)

[/quote]
D'autant que Ulysse 31 ressemble à Jean Chalopin,le créateur de la série.

[San999]

Je ne suis pas sûr que garder "avatar de l'auteur" comme partie de la définition soit utile, car ce n'est généralement pas ce qui pose problème.

[Heika]

Après avoir suivi ce passionnant débat, vu que je me sens

Spoiler

très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très (j'arrête là, j'ai un peu autre chose à faire, d'accord ?)

concernée, j'analyse les choses ainsi :

*Lamantin_Furtif nous a donné un très bonne définition du sujet étudié, pour son essence même.

*Mais bizarrement, personne n'arrive pour autant à être d'accord quand on développe et que l'on cherche un porte-étendard dans le grandes figures connues...
Comme c'est étrange !

Je dirais que cela n'a rien d'illogique.

Un vrai, pur et dur MS/GS est... Chiant. Partant de là, qui irait plébisciter un livre/une série/quoi que ce soit qui risque d'être abandonné en cours de route par son public ?
Comment Tara Duncan a-t-elle pu être quand même éditée ?
Nous avons affaire, tout de même, à des gens qui ont un minimum de talent, au moins celui qu'il faut pour que eux-même comprennent que faire du pur MS/GS ne passionnera pas. Peut-être même qu'ils s'ennuyaient, lors de la première écriture de leur histoire... ?
Donc ils ont dû écorner l'image de leurs persos, en leur faisant ramasser des merdes pour un, être moins super attractif pour l'autre...

Parce que le vrai, le pur et dur Mary Sue/Gary Stu, pour le trouver, il faut chercher dans les coins sombres d'Internet, sur les forums de fanfictions divers et variés, chez ces adolescents qui n'auront aucune chance d'être publiés.
(quid de Bella dans Twiligth, pour les personnes qui ont eu le courage de lire/regarder ? Et pour 50 nuances de Grey, vu que là encore j'ai préféré passé mon chemin ?)


Nous voilà donc à combattre à coups de "XXX en est un/une parce que blablabla" /// "Non, parce que blablabla", et moi, là-dedans, je trouve que régulièrement, chacun a à la fois raison et tort...

Donc...
Gary et Mary se sont mis en couple, et ont fait de nombreux petits, heureusement pas aussi "parfaits" qu'eux, ce qui nous donne plein de sous-genres... Avec lesquels nous tentons désormais d'étiqueter les "célébrités".
Je crois qu'on en est là, non ? ^^
Parce que les vrais, les purs, les durs, ça s'oublie ou ça ne se vend pas, quoi.
(ou alors au rayon Ado de votre librairie)



Et il paraît que Sykia c'est pas si Mary-Sue que je le pensais.

[kyoju kenpu]

*Lamantin_Furtif nous a donné un très bonne définition du sujet étudié, pour son essence même.

*Mais bizarrement, personne n'arrive pour autant à être d'accord quand on développe et que l'on cherche un porte-étendard dans le grandes figures connues...
Comme c'est étrange !

Parce qu'elle est incomplète et fait aussi l'erreur de se focaliser sur des caractéristiques, notamment au niveau du fantasme de la puissance, fantasme de reconnaissance social et fantasme sexuel.

Je ne suis pas sûr que garder "avatar de l'auteur" comme partie de la définition soit utile, car ce n'est généralement pas ce qui pose problème.

Non en effet et ça induit à l'erreur car c'est sujet à interprétation.

Je me répète, mais les gens ne se mettront jamais d'accord tant qu'ils se focaliseront sur les profils et caractéristiques récurrentes.

[Lalilalo]

Merci Heika. J'arrivais pas à formaliser ça et à trouver pourquoi Sasuke ou Achille n'étaient pas des Mary Sue.

Bien vu.

[Supaman]

Est-ce que l’on pourrait considérer les personnages de Jésus et Muḥammad (Mahomet) comme des Gary Stu ?

[Lalilalo]

Mahomet je sais pas mais Jésus était loin de de déchainer l'admiration des foules (de son vivant).

[Supaman]

Eh bien, Jesus monte en puissance tout au long de l’histoire.
Dès sa naissance, il est tellement incroyable que des rois viennent le voir, guidés par une étoile. À l’adoldécence, Jesus est décrit comme doué en menuiserie et plus érudit que les vieux sages du temple. Officiellement, il est le fils d’un simple charpentier, mais il est en réalité le fils de Dieu qui a créé l’univers. Lorsqu’il démarre son périple, personne ne le connaît mais Jean le Baptiste, un prédicateur réputé, le reconnaît comme le messie qu’il annonçait. Puis son odyssée commence et de plus en plus de fidèles le suivent par admiration. Jesus fédère. Il a le pouvoir de multiplier la nourriture, changer la chimie de l’eau pour en faire du vin, marcher sur l’eau, voir au moins en partie l’avenir, guérir les malades, faire revenir des morts à la vie et de ressusciter lui-même après son 3ème jour de décès. Il est parfait. Son odyssée inspira des milliers de personnes, puis des millions, etc... Il s’est sacrifié pour tous les péchés des hommes.

On pourrait approfondir mais ça ressemble quand même beaucoup à une histoire de Gary Stu, non ?

[Batroux]

Du coup le premier Gary ou Mary, ce serait qui ?

Je pense que pour parler de l'élaboration d'un personnage archétypal, il faut déjà aller à la base. Est-ce que la base ce n'est pas la religion.
Les récits d'homme de Dieu qui représentent l'image de Dieu aux yeux des autres. Qui sont la représentation de la perfection et qui sont le modèle à suivre ?

[Saga]

Tiens, un exemple de Gary sue dans l'animation japonaise : Cobra. Il est vraiment parfait et globalement supérieur à ses ennemis ; quand il est vaincu (rarement), il revient vite à l'assaut, en trouvant une nouvelle tactique et en se montrant particulièrement résistant. Il a de nombreux gadgets et possède l'une des armes et l'un des vaisseaux les plus puissants de l'univers. Il est craint par ses ennemis (qui, 'rien qu'à son nom voient leur sang qui se glace, se glace, se glace"), a le sens de l'humour et a du succès avec les filles (et, contrairement à un Ryo Saeba, il lui arrive assez fréquemment de conclure). Outre son arme, il possède aussi une force physique, une vitesse et surtout une force mentale exceptionnelles, cette dernière lui permettant d'exploiter au mieux le potentiel de son psychogun. On le voit dans le deuxième épisode dans la série, alors que la guilde a réussi à en fabriquer, ses hommes sont incapables de l'exploiter à sa juste mesure. Ou, dans la première histoire colorisée, il me semble, dans laquelle il déclare qu'il serait capable de détruire toute une planète.

[Antarka]

J'ai trouvé une Mary sue incontestable je pense.

Barbie, dans toutes les œuvres de fiction qui lui sont consacrées.