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Re: Le débat des débats : un débat pour les gouverner tous

Messagepar RMR le Jeu Fév 18, 2010 23:58

Evidemment, c'est tellement utile à Freezer de dire à Goku qu'il est la première personne plus forte que Ginue qu'il rencontre! Sans ça, je pense qu'il aurait perdu le combat, même sans super saïyen!
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Re: Le débat des débats : un débat pour les gouverner tous

Messagepar Redd le Ven Fév 19, 2010 15:12

Je retire mon post, et me retire du débat. Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
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Re: Le débat des débats : un débat pour les gouverner tous

Messagepar Dr. Dragon Ball le Dim Mars 07, 2010 12:15

RMR a écrit:Evidemment, c'est tellement utile à Freezer de dire à Goku qu'il est la première personne plus forte que Ginue qu'il rencontre! Sans ça, je pense qu'il aurait perdu le combat, même sans super saïyen!

Pour Gokuh, bah ça fait toujours plaisir de recevoir un compliment. Et ça donne une information utile au lecteur. Alors que ton interprétation enlève tout intérêt à la phrase.


Quand Gokû, dès son arrivée sur le champ de bataille, a arrêté les Kikohas de Freezer a une main, celui-ci fut étonné. Gokû s'est même permis de lui donner un bon coup de pied. Pourtant Freezer n'a rien dit à propos de Ginŷu.
Si on suit ton raisonnement, il n' y a que 2 possibiltés :
- Freezer a 2 de tension.
- Ginŷu est parfaitement capable de repousser des Kikohas de ce Freezer et de lui porter un coup de pied
Car il serait en effet impensable que Freezer n'exprime sa pensée que quelques minutes plus tard, après avoir échangé d'autres coups.

A ce moment-là, le niveau de Gokuh est peut-être trop proche de celui de Ginyû pour que Freeza soit sûr que Ginyû ne soit pas capable de faire une telle prestation (surtout qu’il ne s’est jamais battu contre Ginyû sous cette forme). Le petit échauffement qui suit permet à Freeza de mieux jauger le niveau de Gokuh et de constater qu’il est en effet bien supérieur à celui de Ginyû.
Si Gokuh dépassait de loin le niveau de Ginyû dès le début, alors ce serait un peu lent comme réaction, mais pardonnable pour quelques minutes seulement. Surtout qu’au début, il n’a pas le temps d’y penser vu qu’il est focalisé sur son idée de super saiya que Vegeta n’arrête pas de lui transmettre.
Par contre, dans le cas de ton interprétation, oui il a 2 de tension puisque ça fait quand même au moins une demi-heure qu’il est au courant qu’il y a un type plus fort que Ginyû. Mais j’imagine que même s’il avait sorti cette phrase bien plus tard, ça ne t’aurait pas choqué. Idem si Cell disait au milieu de son combat contre Trunks « Je suis surpris. Je ne savais pas qu’il y avait quelqu’un de plus fort que le cyborg numéro 17 ».

Bizarrement, quand je rentre chez moi et que je raconte certaines anecdotes à ma femme avec un air étonné, celle-ci ne me dit répond pas "t'es vraiment un 2 de tension pour être encore étonné, alors que ça s'est passé ce matin" ni "mais j'en ai rien à branler de ta vie", ni "ça sert à rien que tu me le racontes".

Freeza s’étonne seulement à ce moment-là donc il a 2 de tension. Tu as le droit de raconter ta vie, mais dans un combat, ton ennemi mortel s’en fout, et le cadre semble plutôt inapproprié.

En parlant au dernier Martin rencontré, tu exprimes juste le fait que tu ne connaissais pas de Martin avant. L'importance n'est pas la date précise, à la minute près, mais le contexte. Sous entendu : ces derniers jours - la durée exacte et le moment importent peu - car ce sont ces derniers jours que j'ai rencontré pour la première fois de ma vie des personnes qui s'appellent Martin. Tout comme Freezer, qui avant les évènements de Namek, n'avait jamais rencontré quelqu'un aussi fort que Ginyû.

Pour que l’interlocuteur devine la date que tu n’as pas précisée, il aurait fallu que tu n’indiques pas ton étonnement au présent mais au passé, et que tu évoques non pas une mais plusieurs personnes. Ce que ne fait pas Freeza.

En français, il est vrai que les verbes sont systématiques, et les circonstanciels sont souvent là. Néanmoins, ils peuvent être sous entendus. Ainsi, Brad Pitt ne me dira pas que j'ai commis un mensonge par omission (car je ne l'ai pas fait). Martin, s'il sait que j'ai rencontré d'autres martins une heure avant, et la veille, saura que la ma phrase concerne les dernières 24h.
En fait, tout le monde sera capable de comprendre le contexte sous entendu. Sauf toi.

Quand tu dis « Il y a une pomme dans ce panier » alors qu’il y en a quatre, tu mens par omission, et ton interlocuteur te répondra « Non, il y en a quatre ». Il n’y a pas de contexte sous entendu. Tu mens, un point c’est tout.
J’ai fait le test et le résultat confirme que les mots employés rendent impossible une telle interprétation.



En résumé :
- Votre interprétation ne marche pas en théorie ("un" =/= "plusieurs")
- Elle ne marche pas non plus en pratique (faites l’expérience, vous verrez)
- Et même hypothétiquement, elle ne peut pas convenir puisqu’elle transforme Freeza en un 2-de-tension et on ne comprend alors pas pourquoi il dit cette phrase à Gokuh pile à ce moment précis.

Donc votre interprétation est impossible, ça ne fait aucun doute.
La phrase de Freeza est donc bien contradictoire avec la puissance qu’il annonce.
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Re: Le débat des débats : un débat pour les gouverner tous

Messagepar quent68 le Dim Mars 07, 2010 13:44

Quand tu dis « Il y a une pomme dans ce panier » alors qu’il y en a quatre, tu mens par omission, et ton interlocuteur te répondra « Non, il y en a quatre ». Il n’y a pas de contexte sous entendu. Tu mens, un point c’est tout.
J’ai fait le test et le résultat confirme que les mots employés rendent impossible une telle interprétation.


Non, il y a tout de même une pomme, le mensonge aurait été de dire : «il n'y a qu'une seule pomme dans ce panier.»
Pff moi qui pensait que cette discussion était finie...
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Re: Le débat des débats : un débat pour les gouverner tous

Messagepar Dr. Dragon Ball le Dim Mars 07, 2010 17:18

quent68 a écrit:Non, il y a tout de même une pomme, le mensonge aurait été de dire : «il n'y a qu'une seule pomme dans ce panier.»

Quand tu dis "un" au lieu de "quatre", tu tentes de faire croire à ton interlocuteur qu’il n’y a qu’une pomme. C’est un mensonge par omission. Le "qu’une seule" ne servirait qu’à insister sur le faible nombre, sur l’unicité. Vas-y, fais le test, tu verras par toi-même.
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