Contester une information si incohérence dans l'oeuvre?

[Dr. Dragon Ball]

Division du sujet par Khanard. Parlez ici de comment vous considérer les débats : doit-on déceler la vérité absolue ? Existe-t-elle ? Peut-on la trouver à partir de démonstrations ? Autant de questions qui peuvent ici trouver des réponses !
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Végéta atteint une puissance lui permettant de rivaliser avec Freezer à 530 000, il est hyper impressionné par la puissance de Goku à 90 000 / 180 000 ou autre et est inquiet à l'arrivé de Ginue. La raison, l'auteur ne nous la donne pas. Mais il n'y a rien de faux. Freezer n'annonce qu'il a en face de lui quelqu'un de plus fort que Ginue que face à Goku, alors que Piccolo et Végéta l'ont surpassé (et Gohan en colère, sans doute). La raison, ça ne regarde que Freezer. Il n'y a rien de faux. Donc on ne change rien.

Il y a que c’est impossible. Et quand l’association de deux faits est impossible, c’est que l’un ou l’autre est faux, car le premier n’est pas conforme au second. En gros, c’est la définition même du faux.
Autrement dit, tu ne fais que nier une évidence.

Edit de Mazzu : Merci mais tout le monde connaît bien la notion de "faux". Le débat ne porte pas sur les faux mais plutôt sur "est-ce un faux ?". Au passage, j'en profite pour dire que tu déranges un certains nombre de gens quand tu détournes le débat avec des évidences de ce genre qui sont hors propos, quand tu insultes ou quand tu cherches à écraser les gens de ton égo. Si tu t'entêtes à ne pas participer raisonnablement aux débats, on va devoir te demander d'aller voir ailleurs.

Edit de Dr. Dragon Ball : L’évidence, apparemment, RMR ne l’avait pas comprise. Donc il ne connaissait visiblement pas bien la notion de faux. Je n’ai fait que le corriger, je ne vois pas où est le mal. Le débat ne portait pas sur "est-ce un faux ?" mais sur "est-ce faux ?". RMR disait qu’il n’y avait rien de faux, ce qui est absurde. Donc je lui ai montré qu’il y avait bien quelque chose de faux.
Si j’ai insulté quelqu’un ou si certains se sont crus écrasés, je m’en excuse. Je ne cherchais qu’à montrer la vérité, je pensais que c'était raisonnable, désolé si ça vous a perturbé.

[Ganjalo]

Goku n'est pas à fond. Sans doute autour de 60 000.
Vegeta est censé avoir une puissance suffisante pour tenir UN PEU TETE, même un tout petit peu je le verrai pas à moins de 100 000, et pourtant :



Sur du 60 000 même pas.

Quelles conclusions peut-t-on en tirer ?
Qu'on doit enlever le chiffre de 530 000 première forme et le mettre en dernière forme ou essayer d'effacer cette scène ?

[RMR]

Dr. Dragon Ball ignore ouvertement le verrouillage d'un topic pour venir poster ici. Merci de ne pas lui répondre le temps que l'équipe du site se concerte à son sujet. Tout les messages à partir de celui de Dr. Dragon Ball seront prochainement supprimés.

[Dr. Dragon Ball]

Tu as conclu le topic sur un message complètement faux et tu l’as verrouillé, ce qui équivaut à dire un mensonge puis bâillonner les gens de force pour qu’ils ne puissent pas rectifier. C’est assez injuste et frustrant. Si tu ne voulais pas entendre la vérité, il fallait t’abstenir de participer au débat et de prétendre le contraire d’une évidence, ça aurait été plus simple.

[Triforceman]

Je n'aime pas non plus qu'on verrouille un topic, et je peux comprendre ton point de vue sur la force de Freezer, mais c'est ça qui est insupportable :

Si tu ne voulais pas entendre la vérité, il fallait t’abstenir de participer au débat et de prétendre le contraire d’une évidence, ça aurait été plus simple.

C'est "évident", c'est "la vérité"...tu ne veux même pas admettre que ça se discute. Je n'appelle pas ça débattre.

[Ganjalo]

C'est vrai que le lock est frustrant, mais personne ne détient la vérité absolue.

[Son Goku]

L'intention de Dr Dragon Ball est tout à fait louable en soit car il cherche à trouver une explication qui supprime ou du moins minimise les incohérences du scénario, sur ça je ne peux qu'être en accord avec lui, mais le problème justement c'est que son explication contredit le manga donc l'auteur et c'est sur ça que je ne comprends pas son acharnement à répéter et AFFIRMER sans cesse que c'est la "Vérité" et qu'il a raison...d'ailleurs quand on y réfléchit chercher la "Vérité" dans une œuvre de fiction c'est déjà ridicule en soit et encore plus quand cette œuvre s'appelle Dragon Ball, nom mais franchement

@Dr Dragon Ball
quand bien même ton explication serait à 1000000% cohérente et apporte des explication à ces "failles" du manga ce ne sera pas pour autant une vérité car au dernières nouvelle l'auteur reste AKIRA TORIYAMA et pas TOI alors ais au moins la décence d'admettre qu'il y ait des gens qui ne pensent pas comme toi et cesse de prendre ton avis pour parole d'évangile car là c'est vraiment agaçant, et puis ça ne fait que dégrader ton image dans le forum...
Amicalement
Son Goku

[Ganjalo]

Comme Salagir l'a dit pour déconner sur son site, apprenons le Japonais et appelons Tori pour lui faire part de l'hypothèse ! :p

[GotikNMS]

J'ai a peu près suivit la conversation. Si je comprend bien, le débat porte sur la force de 530 000 de Freezer, en 1ere ou en dernière forme.

Pour exposer mon avis (et juste mon avis, pas tapper), Freezer pocède une force de 530 000 en forme final (pas 100%) et plus de 100 000 en 2e forme. Mes raisons de penser ça :
- dans la VF, Freezer dit dans le tome 24 que sa puissance est de 530 000 (pas de notion de transformation ou non) puis dans le tome 25, en 2e forme, il précise que sa puissance actuelle est de plus de 100 000. (erreur de traduction ok, mais ça nous arrange ^^)
- Sangohan et Krilin sont à un peu plus de 10 000 fac au commando Ginue. Comment pourraient-ils penser pouvoir battre Freezer en 1ere forme en 3 vs 1 (avec Vegeta) si celui-ci avait déjà 530 000 ?! De même, Sangohan, après seulement un Zenkai Power (c'est comme ça que vous dites ?) et un petit coup de nerfs suite à la mort de Krilin, se débrouille à peu près face à Freezer 2e forme (tome 25) : serait-il capable de se battre efficacement contre un adversaire 100 fois plus fort que lui ?!
- Lorsque Piccolo fusionne avec Nail, il rivalise avec Freezer 2e forme à fond (au début contre nos 3 amis il ne se bat même pas à fond). Quand il fusionne avec Nail dans le tome 25, Piccolo est très surpris de sa nouvelle puissance et pense pouvoir battre n'importe qui dans l'univers (oui, oui, il se la pete). Comment sa fusion avec une être de 42 000 pourrais lui donner cette impression si sa puissance dépassait alors les 1 000 000 ?!

Pour répondre à la question, pourquoi Ginue serait sous les ordres de Freezer si celui-ci ne s'est jamais transformée devant lui en 3e forme ?
- peut-être n'en a-ttil pas envie, que sa place lui convient
- sachant que derrière, il y a encore toute l'armée et surtout le père de Freezer, ça le refroidissait peut-être
- si Zabon savait que Freezer se transformait, peut-être que Ginue le savait aussi

[Son Goku]

Pour répondre à la question, pourquoi Ginue serait sous les ordres de Freezer si celui-ci ne s'est jamais transformée devant lui en 3e forme ?
- peut-être n'en a-ttil pas envie, que sa place lui convient
- sachant que derrière, il y a encore toute l'armée et surtout le père de Freezer, ça le refroidissait peut-être
- si Zabon savait que Freezer se transformait, peut-être que Ginue le savait aussi

Peut être mais cette hypothèse ne résout rien pour autant, car Freezer affirme devant Végéta,Gohan, Krilin et Piccolo qu'ils sont les premiers a assister à sa 2ème transfo donc l'hypothèse des 100000 de Freezer 2ème forme s'éloigne déjà sans compter que Jeece affirme lui même que Freezer leur est supérieur et je ne pense pas qu'il croit Ginyu supérieur à Freezer même c'est celui ci est en forme 1...

Dans tout les cas de figure possibles on a toujours un problème de non résolu donc toutes les explications sont possibles, et je ne comprends pas que certains s'entêtent à croire qu'ils ont raison alors que rien nous permet de nous prononcer vu tout les problèmes que posent les puissances présentes dans la saga Freezer,pour ma part je crois aux chiffres énoncés dans le manga( à savoir 530000 1ère forme et 1000000 million 2 ème forme) quand bien même ceci sont complètement abusés et surréaliste par rapport au ZPU des saiyens, n'empêche contrairement à certains ce n'est que mon avis et il n'engage que moi et ce malgré que le manga le confirme je n'affirme pas que j'ai raison pour autant, chacun à sa façon de voir les choses et chacun à sa propre interprétation, seulement le propre du débat et du respect de l'autre est de ne jamais affirmer que l'on détienne la vérité absolue et d'admettre que l'on peut avoir tord.

[Ganjalo]

Non, Freezer ne dit pas qu'ils sont les premiers à voir sa transfo en forme 2, mais bien la forme 3.

Or, Freezer en forme 2 à fond peut bien être à 130 000.
D'ailleurs, Freezer s'est sans doute transformé devant Zabon, et donc peut-être Ginue.

Donc cette incohérence n'en est pas une.
Largement moins que la scène que j'ai postée :/

[Dr. Dragon Ball]

C'est "évident", c'est "la vérité"...tu ne veux même pas admettre que ça se discute. Je n'appelle pas ça débattre.

Quand on démontre quelque chose, cette chose est vraie. Ou alors la vérité n’existe pas et tous les débats ne servent à rien et pourraient se conclure d’entrée de jeu par « Moi je pense ceci mais il se pourrait que j’ai tort, lui il pense cela mais on ne saura jamais s’il a raison, et voilà tout le monde est content. » Mais non, ce n’est pas comme ça que ça marche. Quand quelqu’un démontre un truc, il a le droit de dire "J’ai raison".

mais le problème justement c'est que son explication contredit le manga donc l'auteur et c'est sur ça que je ne comprends pas son acharnement à répéter et AFFIRMER sans cesse que c'est la "Vérité" et qu'il a raison...

Le manga est contradictoire tout seul, donc n’importe quel point de vue contredit déjà le manga. Le but, c’est de le contredire le moins possible. En considérant que les chiffres sur Freeza sont faux, on le contredit moins qu’en faisant l’inverse. C’est pour ça que c’est la vérité, parce c’est ce qu’on déduit logiquement, tout comme il est vrai qu’un sac de 40 noix contient plus de noix qu’un sac de 30 noix.

quand bien même ton explication serait à 1000000% cohérente et apporte des explication à ces "failles" du manga ce ne sera pas pour autant une vérité car au dernières nouvelle l'auteur reste AKIRA TORIYAMA et pas TOI alors ais au moins la décence d'admettre qu'il y ait des gens qui ne pensent pas comme toi et cesse de prendre ton avis pour parole d'évangile car là c'est vraiment agaçant, et puis ça ne fait que dégrader ton image dans le forum...

Ce n’est pas une question d’opinion de l’auteur ou de préférence du lecteur. Ce n’est pas "mon avis", c’est ce qui est. Personne ne choisit quoi que ce soit, tout comme personne ne choisit si un bœuf est plus gros qu’une grenouille ou l’inverse. Les choses sont comme elles sont.
Alors, d’accord, je peux admettre que des gens croient qu’une grenouille est plus grosse qu’un bœuf, mais ils ont tort.

[Mazzu]

Quand on démontre quelque chose, cette chose est vraie.

Il faut tout de même te rendre compte que tes "démonstrations" non rien de formel, c'est juste ton égo qui te donne la certitude de tes propos.

Pour rappel, les "débats" de l'union sacrée portent sur Dragon Ball. Dragon ball est une fiction. Déjà rien que ça, ça veut dire que c'est faux !
Ensuite, c'est une fiction qui ne cherche pas à être réaliste et c'est sans compter sur les contradictions involontaires de l'histoire.
Est-ce que tu rend compte que ce qui est sûr dans l'histoire ne peut être que ce que l'ont voit ? La vérité de l'histoire n'est que dans ce que l'on peut lire/voir dans le manga/animé. Je dirais même plus, même ce qui nous paraît incohérents sont des vérités de l'histoire !
Tout ce que l'on peut imaginer qui se passerait autour est complètement spéculatif. Tu ne peux pas faire de démonstration rigoureuse dans une histoire virtuelle comme celle de Dragon Ball.
Tout ce que l'on peut raisonnablement faire c'est lancer des thèses en les étayant. On peut arriver à un consensus (ou pas) mais jamais à une vérité démontrée !

Je suis désolé que tu n'ai compris ce qu'on te demandait quand on voulait que tu te calmes. Tu sais, vu qu'il n'y a pas débats pour toi, tu ferais mieux de faire un site avec tes vérités de sorte que personne ne puisse te répondre. Au moins, on sera tranquille parce que tes non-débats n'ont pas leur place ici.

A bon entendeur.

[Dr. Dragon Ball]

Est-ce que tu rend compte que ce qui est sûr dans l'histoire ne peut être que ce que l'ont voit ? La vérité de l'histoire n'est que dans ce que l'on peut lire/voir dans le manga/animé. Je dirais même plus, même ce qui nous paraît incohérents sont des vérités de l'histoire !

Tu veux dire que l’erreur n’existe pas ? N’importe quoi, franchement !

Tout ce que l'on peut imaginer qui se passerait autour est complètement spéculatif. Tu ne peux pas faire de démonstration rigoureuse dans une histoire virtuelle comme celle de Dragon Ball.
Tout ce que l'on peut raisonnablement faire c'est lancer des thèses en les étayant. On peut arriver à un consensus (ou pas) mais jamais à une vérité démontrée !

Peut-être, mais en tout cas, il est possible de démontrer que quelqu’un a tort. J’ai démontré que ceux qui croyaient que les chiffres sur Freeza étaient vrais avaient tort. Donc, s’ils ne sont pas vrais, c’est qu’ils sont faux. Donc, indirectement, j’ai démontré la vérité. ^^

[Mazzu]

Tu veux dire que l’erreur n’existe pas ? N’importe quoi, franchement !

Si tu commences à m'inventer des propos, tu vas pouvoir dire que je me trompes, c'est sur.

Il est possible de démontrer que quelqu’un a tort

Certainement pas avec un démonstration formelle comme je le disais.

Donc, s’ils ne sont pas vrais, c’est qu’ils sont faux. Donc, indirectement, j’ai démontré la vérité.

En fait non, d'un point de vue strictement logique et mathématique. Si quelque chose est faux, ça ne veut pas dire que quelque chose d'autre est vrai. Pareil, c'est n'est pas parce que quelque chose est faux que le contraire est vrai.
Exemple : Tout les avions sont grands (plus de 2 mètres de long) => non les avions en maquette sont des avions et ne sont pas grands. Tous les avions sont petits (moins de 2 mètres de long) => c'est faux aussi.

En tout cas, je n'aime pas du tout ta persévérance à dire que les autres ont tort dans le débat alors même que ce n'est pas ça dont je parlais. Je déteste ta manière de répondre à un reproche qui t'es fait en fustigeant les autres sur un tout autre sujet. En fait, tu ne veux pas comprendre les remarques que je te fait je crois.