L'Union Sacrée

Mazzu a écrit:Certainement pas avec un démonstration formelle comme je le disais.

Bah, avec une simple démonstration normale, c’est suffisant.

Mazzu a écrit:En fait non, d'un point de vue strictement logique et mathématique. Si quelque chose est faux, ça ne veut pas dire que quelque chose d'autre est vrai. Pareil, c'est n'est pas parce que quelque chose est faux que le contraire est vrai.
Exemple : Tout les avions sont grands (plus de 2 mètres de long) => non les avions en maquette sont des avions et ne sont pas grands. Tous les avions sont petits (moins de 2 mètres de long) => c'est faux aussi.

Ce n’est pas de ça dont il s’agit, mais de "si quelque chose n’est pas vrai, alors il est faux".

Dr. Dragon Ball a écrit:Avec une simple démonstration normale, c’est suffisant

Une démonstration "normale" est un démonstration formelle.

Dr. Dragon Ball a écrit:si quelque chose n’est pas vrai, alors il est faux

Ça c'est une lapalissade. Et ce n'est pas ça qui était important dans ce que tu disais, puisque tout le monde le sait et tout le monde est d'accord avec les lapalissades. Ce qui était important dans ce que tu disais c'est : "c’est qu’ils sont faux. Donc, indirectement, j’ai démontré la vérité". Et j'ai bien montré que c'était une fausse déduction.

Mazzu a écrit:Une démonstration "normale" est un démonstration formelle.

Pour moi, une démonstration peut être toute simple. Par exemple, le fait que A>B et que B>C démontre que A>C.

Mazzu a écrit:Ça c'est une lapalissade. Et ce n'est pas ça qui était important dans ce que tu disais, puisque tout le monde le sait et tout le monde est d'accord avec les lapalissades. Ce qui était important dans ce que tu disais c'est : "c’est qu’ils sont faux. Donc, indirectement, j’ai démontré la vérité". Et j'ai bien montré que c'était une fausse déduction.

Ben la vérité, c’est qu’ils sont faux, je ne vois pas en quoi c’est une fausse déduction. Ça coule de source.

Edit de Mazzu : C'est bien ce que je pensais, tu ne comprends pas ce que je dis.

C'est pas toujours vrai cette démonstration. Tout comme l'ennemi de ton ennemi n'est pas forcément ton ami. Enfin là, on s'écarte du problème de départ.

quent68 a écrit:C'est pas toujours vrai cette démonstration.

Si ^^'.

On est pas vraiment dans une situation mathématique la, du style si A>B et que B>C, cela démontre que A>C. Enfin si le sujet est toujours la force de Freezer, on s'en éloigne tellement ...

Bof, y a pas de vérité.

Le truc, c'est que l'hypothèse la plus cohérente serait celle de Freezer Max à 530 000, tout simplement parce que le manga contredit plus de fois la forme 1 à 530 000 que le contraire.
Comme la scène que j'ai postée qui est quand même flagrante.

Ganjalo a écrit:Bof, y a pas de vérité.

Le truc, c'est que l'hypothèse la plus cohérente serait celle de Freezer Max à 530 000, tout simplement parce que le manga contredit plus de fois la forme 1 à 530 000 que le contraire.
Comme la scène que j'ai postée qui est quand même flagrante.

c'est aller vite en besogne

"prouver" que freezer ne peut pas etre a 530 000 en forme 1 ne donne en rien sa force totale

au mieux, cela dit que freezer 1 a une force moins elevee que celle qu'il annonce.

si on considere ces arguments (dont cette scene) comme irrefutables (et ca se discute), alors le plus coherent est de dire que sa forme 1 est de 100 000 (ou 200 000, ou autre chose, prenez le chiffre le plus adequat) et c'est tout. Mais donner 530 000 a sa forme finale pose toujours autant de problemes.

(desole, j'ai un probleme d'accent)


ps: je crains que la division du sujet, bien que l'objectif premier etait louable, ne fasse que creer un enieme doublon de ce debat sans fin

Mitsu a écrit:

quent68 a écrit:C'est pas toujours vrai cette démonstration.

Si ^^'.

Non.

Exemple simple pour les initiés pokemon. Un bulbizarre peut être plus fort qu'un carapuce, lui-même plus fort qu'un salamèche et que ce salamèche soit plus fort que le bulbizarre. De même, pour les arts martiaux, il y a des styles de combats qui sont avantagés face à certains et désavantagés face à d'autre.

Morale de l'histoire, méfiez vous des Grandes Vérités.

Redd a écrit:ps: je crains que la division du sujet, bien que l'objectif premier etait louable, ne fasse que creer un enieme doublon de ce debat sans fin

D'accord avec Redd. Ce sujet est un mix entre "les incohérences des forces de combats" et "quand peut-on parler d'une vérité dans une fiction", deux topics préexistants...

RMR a écrit:

Mitsu a écrit:

quent68 a écrit:C'est pas toujours vrai cette démonstration.

Si ^^'.

Non.

Exemple simple pour les initiés pokemon. Un bulbizarre peut être plus fort qu'un carapuce, lui-même plus fort qu'un salamèche et que ce salamèche soit plus fort que le bulbizarre. De même, pour les arts martiaux, il y a des styles de combats qui sont avantagés face à certains et désavantagés face à d'autre.

Si A>B, et B>C si ! Effectivement A sera bel et bien toujours supérieur à C, c'est ton exemple qui ne tiens pas la route.
Ce qui est faux ce n'est pas la formule, c'est toi qui en fais une mauvaise application, c'est de dire que Bulbizare>Carapuce qui est faux car même si tu ne parle qu'en terme de force parce que là y a plusieurs dimension à cette force. La force de Bulbizarre serait de par exemple 10-0, 10 contre un Carapuce et 0 contre Salamèche, et Carapuce lui à 10 contre un salamèche et 0 contre un Bulbizarre donc écrire Bulbizarre>Carapuce signifirait 10-0>0-10, ce qui est faux et même si on avait 10-0>0-5 cela serait toujours faux à moins qu'on ai un "coefficient d'importance" pour chaque dimension.

Mitsu a écrit:Si A>B, et B>C si ! Effectivement A sera bel et bien toujours supérieur à C,

Pourtant non! Enfin tout dépend de la sémantique de "<" et ">".

Exemple : l'équipe de foot A qui bat l'équipe B sur toutes leurs rencontres, l'équipe B qui bat pareillement l'équipe C, et pourtant l'équipe C elle gagne toujours sur A ! Donc A > B, B> C et A<C.

Je te ramène à cette page pour l'interprétation mathématique du phénomène : http://fr.wikipedia.org/wiki/Relation_d%27ordre.

Mitsu a écrit:Si A>B, et B>C si ! Effectivement A sera bel et bien toujours supérieur à C, c'est ton exemple qui ne tiens pas la route.
Ce qui est faux ce n'est pas la formule, c'est toi qui en fais une mauvaise application, c'est de dire que Bulbizare>Carapuce qui est faux car même si tu ne parle qu'en terme de force parce que là y a plusieurs dimension à cette force. La force de Bulbizarre serait de par exemple 10-0, 10 contre un Carapuce et 0 contre Salamèche, et Carapuce lui à 10 contre un salamèche et 0 contre un Bulbizarre donc écrire Bulbizarre>Carapuce signifirait 10-0>0-10, ce qui est faux et même si on avait 10-0>0-5 cela serait toujours faux à moins qu'on ai un "coefficient d'importance" pour chaque dimension.

Tu vas où, là? C'est quoi, ça, une force de 10-0? Je les prends à même niveau, les pokemons. Bulbizarre a une force de 5, salamèche une force de 5 et carapuce une force de 5, c'est tout. Je ne parle pas qu'en terme de force, je parle en terme de résultat d'un combat global, avec tout ce que ça met en jeu (force, ruse, agilité, magie pour les histoires avec de la magie, avantage élémentaire pour pokemon (oui, dans le monde réel tout comme dans tout monde magique, A, B et C sont fait de tout plein de facteurs). Au combat, ce carapuce de force 5 (A) bat systématiquement le salamèche de force 5 (B). En terme de combat, on est d'accord pour dire que A>B, oui? Le salamèche de force 5 (B) bat systématiquement le bulbizarre de force 5 (C). En terme de combat, B>C, d'accord? Et le bulbizarre de force 5 (C) met toujours une rouste au carapuce de force 5 (A). On ne peut que constater que en terme de combat, c'est C>A. Le rapport de supériorité n'est ni égal, ni inverse, au vu du résultat. Alors je ne suis peut-être pas un mathématicien chevronné qui décompose les forces en 10-0 ou quoi, mais quand je vois A battre B, B battre C, et C battre A, je suis incapable de dire que A est supérieur à C (qui lui met toujours sa rouste). J'ai un système A>B>C>A. Si on change l'un des signes dans ce système, alors cela ne représentera plus ce qu'on voit dans la réalité.

Mitsu a écrit:Bulbizarre>Carapuce signifirait 10-0>0-10

Pour 10-0 et 0-10, j'en sais rien... Je ne les ai pas vu se battre. Par contre, pour le bulbizarre et le carapuce de l'exemple, j'en suis sûr! Carapuce lance un pistolet à o sur bulbizarre qui se délecte de cette eau et riposte d'un tranch'herbe qui fait voler carapuce dans les airs, l'encastre dans une roche et le fait s'écraser au sol avec des yeux en tourbillons. Euh... Oui, bulbizarre > carapuce (en terme de combat, avec toutes les composantes qu'un combat sous-entends). Et ce même carapuce écrasera le vainqueur de bulbizarre (à savoir salamèche).

Ce que je voulais dire c'est juste qu'il y a plusieurs élément pour le résultat d'un combat en l'occurrence là, avec les histoire de faiblaisse mais dans l'absolu même si le but du jeu serait de battre le plus de personne, Carapuce bats Salmèche mais il ne lui ai pas supérieur. S'il s'affronte Carapuce gagne mais même en terme de combat dans l'absolue on peu pas dire que Carapuce > Salamèche étant donner justement que Salamèche à des capacité qu'il peu utiliser contre tel autre combattant alors que carapuce non.
Donc en terme de combat je dirai Carapuce = Salamèche, ils ont le même potentiel mais peuvent pas se débarrasser des même adversaires.

Par contre si tu prends Tortank et Carapuce là oui tu pourra dire Tortank>Carapuce et que tous les pokemon que bas un Carapuce, un Tortank le fera toujours.

Ouah merde vous êtes parti sur un débat sur les pokemons
Comme quoi pour illustrer ce qu'on dit il y a des exemples partout

Par contre si tu prends Tortank et Carapuce là oui tu pourra dire Tortank>Carapuce et que tous les pokemon que bas un Carapuce, un Tortank le fera toujours.

Sauf que non.
Exemple frappant : Pikachu. Ce n'est qu'un Pikachu et pourtant il parvient à battre des Pokémon bien plus "forts" que lui selon ton raisonnement Mitsu. Pour rappel, il a même déjà vaincu des Pokémons plus "évolués". Un Raichu, par exemple. Alors qu'il s'agit de sa version évoluée.

Donc non, un Tortank ne battra pas forcément un Pokémon parce qu'un carapuce l'a fait ! :p

Vous vous enlisez un peu, là... Avec vos métaphores Pokémonesques...