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Re: Le débat des débats : un débat pour les gouverner tous

Messagepar Redd le Ven Fév 12, 2010 15:11

il aurait été plus simple de parler de pierre feuille ciseaux
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Re: Le débat des débats : un débat pour les gouverner tous

Messagepar RMR le Ven Fév 12, 2010 16:34

Mitsu a écrit:Donc en terme de combat je dirai Carapuce = Salamèche, ils ont le même potentiel mais peuvent pas se débarrasser des même adversaires.


Justement, potentiel salamèche = potentiel carapuce. Mais salamèche < carapuce. Salamèche = carapuce, on vérifie instantanément que c'est faux en les voyants combattre.

C'est simple. Tu vois A rouster méchament B. Pourrais-tu dire que A est égal à B? Non. il le rouste, il est supérieur. C'est sémantique. Que signifie que A est supérieur à B? Qu'il peut le vaincre. Or, A vainc B. Il est supérieur. Pas égal.

Redd a écrit:il aurait été plus simple de parler de pierre feuille ciseaux


C'est clair, j'y ai justement pensé ce matin! Hu! Hu!

Les ciseaux sont supérieurs au papier, quoi qu'on en dise. Le papier est supérieur à la pierre, quoi qu'on en dise. Et la pierre est supérieure aux ciseaux, quoi qu'on en dise.

Dans l'absolu, ils ont les mêmes chances de victoires avant que le signe ne soit fait avec les mains, ils ont le même potentiel, en effet, mais il n'empêche que ciseaux > papier > pierre > ciseaux.
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Re: Le débat des débats : un débat pour les gouverner tous

Messagepar Dr. Dragon Ball le Ven Fév 12, 2010 16:52

Peu importe l’exemple, il n’est pas approprié. En effet, la démonstration comparative en question concerne un statut/état et porte sur un unique critère précis. Le ">" est normalement traduit par exemple par "est plus [critère unique] que" ou "est supérieur en [critère précis] à", et non par un terme général à plusieurs composantes. Voilà pourquoi tous vos exemples ne correspondent pas : parce qu’ils concernent des actions/moyens ou portent sur plusieurs critères.
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Re: Le débat des débats : un débat pour les gouverner tous

Messagepar Redd le Ven Fév 12, 2010 17:11

C'est pourquoi la règle A>B, mathématiquement parlant, ne s'applique pas sur le débat de Freezer & Co.

Ta démonstration, qui en résumé disait que "Vegeta a eu un ZPU mais continue d'être surpris par la force de Gokû et a apparemment peur de Ginyu DONC ce serait incohérent qu'il puisse avoir une force proche de 200 000/300 000 pour rivaliser avec Freezer" (et autres arguments du même acabit), n'est pas une démonstration formelle du style "A>B>.

Plein d'autres éléments peuvent être pris en compte pour justifier cette soit disant incohérence.
Ginyu a 120 000. Qu'est-ce que Vegeta en sait ? Il sait juste que Ginyu est réputé pour être très très fort. Que connait-il des limites de Ginyu ?
Il a vu Goku éclater des mecs réputés invincibles comme si de rien n'était. ZPU ou pas, il y a de quoi être choqué, surtout qu'il vient de se mettre dans la tête l'idée que Goku est peut-être un SSJ. Oui, il y a de quoi être impressionné. Il a peut être reçu un ZPU, mais il n'a pas de compteur magique qui lui indique "ding ! vous êtes arrivés à telle force, à 0,001 point près". Il s'en rendra compte plus tard, en combattant d'abord Jeece, puis en affrontant un Ginyu blessé, puis Freezer.

Bref, tu ne peux pas juger une "réaction" comme étant incontestablement incohérente à cause d'un combat qui a lieu plus tard.

De même que Freezer a parfaitement le droit de s'étonner face à Gokû de trouver un type plus fort que Ginyu, même s'il a en rencontré un un quart d'heure avant. Parce que la phrase de Freezer peut avoir plein de sous entendus. Il n'est pas impossible et donc incontestablement incohérent que Freezer dise ça. Surtout que tu éludes totalement le fait que la phrase VO est beaucoup moins précise que ce que tu as lu dans le manga VF.

Et le fait de trouver que les ZPU sont "absurdes" car "trop élevés pour toi" ou "variables" n'est pas digne d'une démonstration mathématique.
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Re: Le débat des débats : un débat pour les gouverner tous

Messagepar RMR le Ven Fév 12, 2010 17:16

Dr. Dragon Ball a écrit:la démonstration comparative en question concerne un statut/état et porte sur un unique critère précis. Le ">" est normalement traduit par exemple par "est plus [critère unique] que" ou "est supérieur en [critère précis] à", et non par un terme général à plusieurs composantes.


En effet, un unique critère sans composantes, comme par exemple des quantités dans une même unité de mesure, cela répond à la loi "A > B et B > C donc A > C". Mais on parle en mathématicien, là...

Partout où on appliquera le jeu des supériorités dans un débat, il y aura des composantes multiples et variés. Sauf si on se met à compter des trucs (comme des unités de combat, genre "si Freezer a plus d'unités que Zabon qui en a plus que Raditz, alors Freezer a plus d'unité que Raditz"). Dans le reste des cas, il y aura des composantes. Un être vivant à plein de composantes. Un nuage à plein de composantes. Une voiture de course à plein de composantes. Un combat à plein de composantes. Dans la vie réelle, tout à plein de composantes.
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Re: Le débat des débats : un débat pour les gouverner tous

Messagepar Mitsu le Ven Fév 12, 2010 17:46

Lol ouais Tomgoku enfin je suis pas trop conaisseur en pokemon mais c'etait pour l'idée en partant du principe que tous les pikachu ont le même niveau ainsi que tous les Raichu etc... Pour simplifier quoi.
Ce que je veux dire RMR, c'est que genre, imagine Superman, contre un homme normal, mais qui à de la cryptonite dans le sang du coup contre tous les autre humain il vaut rien mais Superman est à sa merci, on peu pas dire pour autant que cet humain est superieur à Superman, on pourrait le dire s'il n'existait que des superman et des gars comme lui avec de la cryptonite dans le sang.

Le fait qu'un mec en bas un autre ne prouve pas qu'il lui est supérieur en terme de combat alors si justement ce même mec bas d'autre que le premier ne peu battre.

Bref tout ca pour dire que pour moi le problème c'est pas la démonstration A>B (etc...) le problème c'est juste qu'il faut bien l'utiliser, et en l'occurrence on peu pas l'utiliser dans beaucoup de chose comme ca par exemple comme pokemon ou même peut être Dragonball simplement parce qu'a trop vouloir simplifier des situations, on a tendance à mal les simplifier et les éroné mais si ca parait censé, et quand on s'en rend compte faut pas dire que c'est la formule le problème, c'est juste qu'elle est mal utilisé.

Enfin bref je pense de toute manière qu'au final on pense à peu près la même chose mais j'admets être très tatillon parfois mais c'est plus important à mes yeux qu'il n'y parait par contre je me retire parce que dans le débat là en sois je pense pas que cela ai son importance.
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Re: Le débat des débats : un débat pour les gouverner tous

Messagepar RMR le Ven Fév 12, 2010 17:49

Mitsu a écrit:Ce que je veux dire RMR, c'est que genre, imagine Superman, contre un homme normal, mais qui à de la cryptonite dans le sang du coup contre tous les autre humain il vaut rien mais Superman est à sa merci, on peu pas dire pour autant que cet humain est superieur à Superman, on pourrait le dire s'il n'existait que des superman et des gars comme lui avec de la cryptonite dans le sang.


Ben cet homme là, et lui seul, a une capacité qui le rend supérieur à Superman... Inférieur à Videl, mais supérieur à Superman.
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Re: Le débat des débats : un débat pour les gouverner tous

Messagepar Mitsu le Ven Fév 12, 2010 17:57

C'est vrai de dire : Cet homme bats Superman mais c'est faux de dire de manière absolue que cet homme est supérieur à Superman. Ou si tu préfère tu peu dire éventuellement cet homme sera supérieur en combat singulier contre ce dernier mais vraiment seulement dans ce référentiel mais si tu prends pour référentiel tout l'univers de Superman non.
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Re: Le débat des débats : un débat pour les gouverner tous

Messagepar RMR le Ven Fév 12, 2010 18:12

Ah, mais peut-être que carapuce est inférieur à salamèche à la course à pied. peut-être que salamèche peut battre tout les autres pokemon et que carapuce ne peut en battre aucun autre, et peut-être que le pierre à plus d'humour que le papier. Mais oui, mon référentiel quand je dis que kryptonitman est supérieur à Superman, c'est kryptonitman et Superman seulement. Après, oui, Superman est supérieur à Kryptonitman dans l'art du combat, en force, en humour, en ce qu'on veut, mais Superman VS Kryptonitman, c'est Kryptonitman qui est supérieur (merci la kryptonit).
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Re: Le débat des débats : un débat pour les gouverner tous

Messagepar Mitsu le Ven Fév 12, 2010 18:16

RMR a écrit:Ah, mais peut-être que carapuce est inférieur à salamèche à la course à pied. peut-être que salamèche peut battre tout les autres pokemon et que carapuce ne peut en battre aucun autre, et peut-être que le pierre à plus d'humour que le papier. Mais oui, mon référentiel quand je dis que kryptonitman est supérieur à Superman, c'est kryptonitman et Superman seulement. Après, oui, Superman est supérieur à Kryptonitman dans l'art du combat, en force, en humour, en ce qu'on veut, mais Superman VS Kryptonitman, c'est Kryptonitman qui est supérieur (merci la kryptonit).

Non pour le coup quand je parlais du référentiel, je parlais de l'univers dans lequel ils vivent, mais bien au niveau du combat , si un mec bas tout le monde sur terre sauf une personne, et que cette personne bas le premier mec mais se fait battre par tout le reste du monde, je me verrai pas dire qu'il est plus fort que l'autre même si là on parle bien dans le domaine du combat et que je conçois qu'il batte l'autre mec en combat singulier.

Enfin bon je pense qu'on s'est tous les deux compris ou du moins si ce n'est pas le cas on ne se comprendra jamais, là je crois que je vais vraiment arrêter de poster(enfin vis à vu de ce mini debat dans le topic), non pas que ca me dérange mais on risque de tourner en rond autour des mêmes arguments et déranger tous ceux qui suivent ce topic plus qu'autre choses sans apporter de neuf.

Dr. Dragon Ball a écrit:Peu importe l’exemple, il n’est pas approprié. En effet, la démonstration comparative en question concerne un statut/état et porte sur un unique critère précis. Le ">" est normalement traduit par exemple par "est plus [critère unique] que" ou "est supérieur en [critère précis] à", et non par un terme général à plusieurs composantes. Voilà pourquoi tous vos exemples ne correspondent pas : parce qu’ils concernent des actions/moyens ou portent sur plusieurs critères.

Oui justement là ou je veux en venir c'est que même dans le domaine du combat, cela peut se décomposer en plusieurs critère il ne faut pas toujours simplifier ça comme si c'était des valeurs à une dimension qu'il est facile de comparer, parce qu'après on tombe dans la démagogie, on à l'impression que c'est cohérent alors que la démonstration est fausse.

Dans Dragonball par exemple Goku peu vaincre un adversaire plus fort que lui grâce à certaine technique tel que le Genkidama, ou profiter du fait que l'adversaire ne ressens pas la présence de ses adversaire bien qu'il ai un plus grand Ki.
Donc tu ne peux pas toujours simplifier le résultats d'un combat et l'intégrer à la formule a>b et b>c donc a>c.

Au final outre le fait qu'on tourne en rond si je ne voulais pas continuer sur ce débat avec RMR, c'est qu'on en viens à la même conclusion : on peu pas appliquer la formule dans DBZ, moi je dis que c'est parce qu'on ne peu pas démontrer que A>B et que B>C (même strictement dans le domaine du combat je re-précise) et RMR pense (tu me corrigera si nécessaire) qu'on ne peu pas appliquer cette formule ici parce qu'elle est erroné ici.

On peu dire si sur le scooter Goku à plus que Nappa et Nappa à plus que Raditz au niveau du KI alors Goku à plus que Raditz au niveau du Ki mais pour dire Goku bats Nappa donc il bats Raditz en se basant uniquement sur ça c'est pas aussi évident que ca en à l'air car il y a plusieurs dimension à un combat.
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Re: Le débat des débats : un débat pour les gouverner tous

Messagepar SanGoku 13 le Ven Fév 12, 2010 19:49

J'avoue que je n'ai pas tout lu, mais pour les fans de Pokémon >> www.pokemon.com/
SanGoku 13
>WebMaster de DBSS<
http://sangoku13.info
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Re: Le débat des débats : un débat pour les gouverner tous

Messagepar quent68 le Ven Fév 12, 2010 22:15

:lol: allez stop avec les Pokémon !
Les comparaisons mathématiques dans un manga, surtout Dragon Ball, ça ne fonctionne pas. Y a trop de paramètres et tout ça n'est pas assez rationnel.
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Re: Le débat des débats : un débat pour les gouverner tous

Messagepar Dr. Dragon Ball le Lun Fév 15, 2010 15:00

Redd a écrit:Il a vu Goku éclater des mecs réputés invincibles comme si de rien n'était. ZPU ou pas, il y a de quoi être choqué, surtout qu'il vient de se mettre dans la tête l'idée que Goku est peut-être un SSJ. Oui, il y a de quoi être impressionné. Il a peut être reçu un ZPU, mais il n'a pas de compteur magique qui lui indique "ding ! vous êtes arrivés à telle force, à 0,001 point près". Il s'en rendra compte plus tard, en combattant d'abord Jeece, puis en affrontant un Ginyu blessé, puis Freezer.

Justement non, il ne s’en rend jamais compte, il ne s’en étonne pas.
Il éclate Jeece aussi facilement que Gokuh s’est débarrassé de Reacoom et Batta, mais sans plus, il n’a pas l’air si fort que ça.
Il pense qu’il peut devenir un super saiya et pas Gokuh seulement parce que Gokuh est trop naïf et sentimental ; alors que si Vegeta était devenu bien plus fort que Gokuh, il aurait dit que Gokuh n’était pas assez fort pour le devenir alors que lui si.
Il dit qu’il pourrait se débarrasser de Gokuh sans problème une fois que celui-ci est HS, ce qui sous-entend que sa puissance lui aurait posé un problème.

Redd a écrit:De même que Freezer a parfaitement le droit de s'étonner face à Gokû de trouver un type plus fort que Ginyu, même s'il a en rencontré un un quart d'heure avant. Parce que la phrase de Freezer peut avoir plein de sous entendus. Il n'est pas impossible et donc incontestablement incohérent que Freezer dise ça. Surtout que tu éludes totalement le fait que la phrase VO est beaucoup moins précise que ce que tu as lu dans le manga VF.

Non, ce n’est pas possible que Freeza dise ça. La phrase n’est pas « Tiens, tu es plus fort que Ginyû. » mais « Je ne pensais pas qu’il y ait quelqu’un de plus puissant que Ginyû. », ce qui signifie que Gokuh est le premier individu plus puissant que Ginyû que Freeza rencontre. Il n’y a aucune autre signification possible. Donc cette phrase est incontestablement incohérente. Quant à la phrase en VO, je ne vois pas ce qu’elle pourrait y changer.

Redd a écrit:Et le fait de trouver que les ZPU sont "absurdes" car "trop élevés pour toi" ou "variables" n'est pas digne d'une démonstration mathématique.

Peut-être, mais il n’y a pas besoin de démonstration mathématique pour savoir que c’est absurde. Tout comme il serait absurde que Chaozu s’entraîne pendant une heure et devienne plus fort que Cell. C’est une évidence.
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Re: Le débat des débats : un débat pour les gouverner tous

Messagepar Mitsu le Lun Fév 15, 2010 16:00

Dr. Dragon Ball a écrit:
Redd a écrit:De même que Freezer a parfaitement le droit de s'étonner face à Gokû de trouver un type plus fort que Ginyu, même s'il a en rencontré un un quart d'heure avant. Parce que la phrase de Freezer peut avoir plein de sous entendus. Il n'est pas impossible et donc incontestablement incohérent que Freezer dise ça. Surtout que tu éludes totalement le fait que la phrase VO est beaucoup moins précise que ce que tu as lu dans le manga VF.

Non, ce n’est pas possible que Freeza dise ça. La phrase n’est pas « Tiens, tu es plus fort que Ginyû. » mais « Je ne pensais pas qu’il y ait quelqu’un de plus puissant que Ginyû. », ce qui signifie que Gokuh est le premier individu plus puissant que Ginyû que Freeza rencontre. Il n’y a aucune autre signification possible. Donc cette phrase est incontestablement incohérente. Quant à la phrase en VO, je ne vois pas ce qu’elle pourrait y changer.

Ben elle pourrait y changer quelque chose si comme Redd le dis cela n'a pas été très bien traduit et qu'en réalité elle peu s'interpréter différemment.

Et même la phrase en VF d'ailleurs, ca pouvais très bien dire avant aujourd'hui je n'aurai pas penser qu'il y ai quelqu'un de plus puissant que Ginyû. Ça pourrais aussi dire : je pensais pas qu'il y avais quelqu'un de plus puissant que Ginyû avant sans penser que : c'est vrai qu'il a trouver Végéta plus puissant que ce Ginyu aussi mais que sur le coup il ne s'était pas fait la réflexion alors que maintenant si.
Peut être n'as t'il pas fait la réflexion à haute voix pour Végéta parce qu'il le connait depuis longtemps mais qu'il ne peux pas le saquer alors que Goku il lui la proposition de le rejoindre et de ce fait il voulais le lui dire à lui.
Peut être que Freezer l'as dis simplement en "oubliant" le fait que il a rencontrer Végéta surpuissant quelque temps avant.
Et peut être aussi que Freezer n'était pas forcement sur que celui ci avait dépasser Gyniu parce qu'il n'as pas forcement un radar dans la tête.
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Re: Le débat des débats : un débat pour les gouverner tous

Messagepar Redd le Lun Fév 15, 2010 16:02

Je vais faire comme toi, tiens.

Dr. Dragon Ball a écrit:Non, ce n’est pas possible que Freeza dise ça. La phrase n’est pas « Tiens, tu es plus fort que Ginyû. » mais « Je ne pensais pas qu’il y ait quelqu’un de plus puissant que Ginyû. », ce qui signifie que Gokuh est le premier individu plus puissant que Ginyû que Freeza rencontre. Il n’y a aucune autre signification possible. Donc cette phrase est incontestablement incohérente. Quant à la phrase en VO, je ne vois pas ce qu’elle pourrait y changer.

Si, c'est possible que Freezer dise ça. La phrase n'est pas "Tiens, tu es le premier que je rencontre à être plus fort que Ginyû" mais « Je ne pensais pas qu’il y ait quelqu’un de plus puissant que Ginyû. » (en VF, et bien que tu persistes à l'ignorer, la VO ne dit pas exactement ça car elle ne vise pas Gokû, et la notion de temps peut faire penser qu'il parle de ce qu'il a rencontré aujourd'hui, en comparaison à ce qu'il pensait ces 100 dernières années), ce qui ne signifie pas qu'il parle de Gokû uniquement. Donc cette phrase n'est pas incohérente.

Peut-être, mais il n’y a pas besoin de démonstration mathématique pour savoir que c’est absurde. Tout comme il serait absurde que Chaozu s’entraîne pendant une heure et devienne plus fort que Cell. C’est une évidence.

Non.


Maintenant, vas-y, parle-nous de tes oeufs carrés, des absurdités, de A et de B si tu le désires.
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