Chapitre 64

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Re: Chapitre 64 (page en cours)

Messagepar Many le Jeu Août 09, 2018 12:10

Radditz n'a pas vraiment eu le temps d'être influençé par Baddack et Gine dans DB Minus, puisqu'ils sont mort alors qu'il n'était qu'un gamin.
En fait, ce sont Vegeta et Nappa qui ont du avoir le plus d'influence sur lui par la suite, afin d'arriver au résultat qu'on connait.

D'ailleurs, c'est plutot marrant parce que dans DBM c'est même carrément l'inverse, un Radditz éduqué par un Baddack froid et une Hanasia cruelle, ca donne... Un bouffon :mrgreen:
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Re: Chapitre 64 (page en cours)

Messagepar kouki le Jeu Août 09, 2018 13:03

ricou a écrit:PS : tout personnage féminin n'est pas forcément un saint, vu que c'est ce qui a l'air de vous déranger (franchement, préférer Gine qui est l'anti-thèse d'une saiyan à Hanasia qui en est la représentation même, au nom d'une cohérence... vous êtes gonflés)


Wtf ? D'où est-ce que tu as pu croire que je pensais ça, sur les personnages féminins, t'es sérieux o_O ?

Au passage, c'est moi qui ai dis préférer Gine à Hanasia, pas Ganjalo, donc je ne vois pas en quoi il est '' gonflé '', et je n'ai jamais dis qu'un personnage féminin devait être tout gentil....et je ne vois pas en quoi préférer Gine est un problème ? C'est pas une sainte, non plus, la nana était une génocidaire et lâche même '' les terriens ont plus de ressources qu'ils n'en méritent '', elle est pas gentille et douce de nature, elle l'est trop dans un stand Saiyen car aime sa famille, mais participe autant au système génocidaire.

Aimer sa famille et être gentil avec elle ne veut pas dire que c'est un saint, Bardock au début de DBMinus massacre un peuple. Dire '' qu'il est trop gentil, il aime sa famille ''

Hanasia, je la trouves trop abusé et appuyé sur le système '' elle est cruelle et sadique ''. Je trouves ça dérangeant. Cruel et sadique ne veut pas dire '' vouloir tuer à tout prix le gosse qui nous affrontes dans un tournoi ''. Pour réponse à Asura... OUI, c'était con de la part du Roi Vegeta, et cet univers en est la preuve : S'il avait tué Broly, peut être que c'est lui qui, dans le futur, vaincrait Cold. Là, on voit juste qu'elle est aussi conne que lui alors qu'elle a vu avec Bardock qu'ils devaient rester soudé.

Mais surtout, c'est pas si con, non plus, de la part du Roi Vegeta, sachant qu'un Saiyen à 10.000 de naissance, en suivant le système '' ils sont trop cruel '' ben... adulte, ça va être pire que Freeza, et il n'a pas tord. Il voulait garder la supprématie de sa famille, mais Broly était une menace. Même la légende du Super Saiyen le dit '' c'est un Saiyen à la soif de sang intarissable, cruelle et sadique '' Là, tuer Vegeta est con, parce que Vegeta est garant déjà d'être l'un des plus forts, mais assez stable mentalement pour pas flinguer tout le monde, et assez stable pour être l'un des meilleurs, ce dont ils ont cruellement besoin contre Coola et Cold.

et surtout, ce qui me gêne dans cette réplique, c'est que Vegeta, LE Vegeta qui est sous entendu être le numéro 1 même gosse, ben la mère de Gokû, le minable, doit se retenir de pas le tuer. Oui ça me gêne, car dans ma tête, ça gêne ma vision de '' Gokû le minable '', car en fait non, ses parents sont plus forts que ceux de Vegeta, et '' Vegeta l'élite invaincu et insurpassable, comme il n'en né pas en des siècles ''. Moi, oui, ça me gêne.
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Re: Chapitre 64 (page en cours)

Messagepar Batroux le Jeu Août 09, 2018 15:50

Lol, le Vegeta du manga, il se fait doser par Kiwi, Zabon et Doria quoi.
L'élite insurpassable, il n'y a bien que dans sa tête que ça se passe comme ça quand il débarque dans le manga. D'ailleurs DBM nous montre bien ce côté là avec le Vegeta U13

Non mais comme le disait Veguito, ce qui l'emmerde c'est qu'elle doit faire gaffe au gamin. Elle veut pas forcément buter Vegeta, elle veut juste ne pas faire attention (et s'il meurt tant pis, dommage collatéral).
Donc je le répète, HANASIA NE VEUT PAS TUER VEGETA. Elle veut juste se battre sans se poser des questions.
Cette vision des choses me gêne pas, tant pour moi les sayiens sont des bourrins psychopathes.

Je pense que je m'arrêterai là, après cette intervention, car visiblement on ne tombera pas d'accord.
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Re: Chapitre 64 (page en cours)

Messagepar desa le Jeu Août 09, 2018 17:05

Je m'en fous un peu que Hanasia puisse éclater Végéta. J'aurais préféré que ce soit égal mais en soi ça m'importe pas beacoup.

Hanasia qui veut tuer Végéta fait tout son sens pour moi. Végéta est juste puissant. Il deviendra très puissant c'est sur mais il n'est pas non plus un avantage crucial. C'est juste un saiyen puissant comme il y en d'autre. Il était à 6000, rivalise avec Hanasia après 2 ans à fantasmer sur le trone et plus tard sera plus pluissant que les autres saiyens. Mais au final il n'est qu'un guerrier d'élite de plus.

Le vrai cas d'étude est Broly avec ses 10 00 qui laisse supposer que peut-être il sera un monstre une fois grand capable de raser le commando et qui sait peut-être même qu'en singe il pourra se faire un démon du froid non transformé. Donc la discussion risque-profit en vaut la peine. Végéta? J'imagine 90% des saiyens faire de même. C'est une perte mais elle est géante uniquement si comme Baddack tu peux voir que sa puissance va exploser soudainement dans les prochaines années (ou faire un super acte). Laisser un enemi politique pareil c'est prendre une chance et ça m'étonne qu'un saiyen préfère pas la prendre. Et supposément elle ne tue que Végéta qui compte définitivement prendre son trone donc c'est pas de la rage meurtrière ou autre truc du genre.


Pour Hanasia mère, non elle ne devrait pas l'être. Je trouve déjà Baddack en élite avant sa mort mais si en plus tu ajoutes sa mère c'est juste riddicule. Hanasia auraait du être une femme que Baddack se met avec après être devenu roi. Ou garder son caractère et tout mais être une faiblarde. Deux élites comme parents de Goku c'est pas bon. Ça rend le baratin de Vegéta à l'époque saiyen étrange. ça rend aussi la frustration qu'il se traine étrange vu que bon Goku à d'aussi bon gêne que lui. Faire d'Hanasia la mère de Goku est l'un de ses trucs dont je suis pas sur du pourquoi. In-universe ça change pas grand-chose(Goku était toujours doué et spécial) à part rendre Végéta un peu con mais pour un lecteur ça gache pas mal la thématique de la relation Goku-Vegéta et la valeur de l'effort.


Ah et oui les saiyens sont un peuple sanguinaires dont le reste de l'univers devrait bénir l'éradication. Je savais même pas qu'il y a avait un débat dessus. Radditz les préssentes comme des salauds fiers de l'être et le seul qui soit gentil a eu un accident cranien ayant vraisembablement affecté son cerveau. C'est des salauds au moment ou Freezer les détruits.
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Re: Chapitre 64 (page en cours)

Messagepar Lenidem le Jeu Août 09, 2018 17:26

Batroux a écrit:Lol, le Vegeta du manga, il se fait doser par Kiwi, Zabon et Doria quoi.
L'élite insurpassable, il n'y a bien que dans sa tête que ça se passe comme ça quand il débarque dans le manga.

Je pense qu'il parlait de l'élite des sayens.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.
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Re: Chapitre 64 (page en cours)

Messagepar Veguito le Jeu Août 09, 2018 19:03

Moi je vois pas en quoi le fait que les parents de Gokû soient forts changent quoi que ce soit.

Vegeta a très clairement expliqué qu'on mesure le potentiel des Saiyans à la naissance, ils en ont rien à battre que les parents soient des puissantes familles ou non.

Ça fait encore plus justement de Gokû un "minable" auquel vous tenez tant, parce que c'est un gros échec génétique. Bardack et Hanasia se sont accouplés pour essayer de faire des enfants puissants, et ils se sont total ratés. Bardack dit dans le précédent spécial sur lui en analysant Gokû "Encore un échec".
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Re: Chapitre 64 (page en cours)

Messagepar Many le Jeu Août 09, 2018 20:53

En plus, que Baddack et Hanasia soient puissants ou non, les faits sont là et restent les mêmes : Goku est né en étant un gros naze, tout comme son frère.
Si on les prends tous les deux au même age lorsqu'ils étaient enfants, Vegeta reste une élite à des années lumières de Goku. Et si ce dernier a pu surpasser le prince, c'est uniquement grâce à ses efforts, et pas à son patrimoine génétique.

Comme le dit Veguito, au final, ce qu'implique la grande puissance de Hanasia va justement dans votre sens et retourne le couteau dans la plaie. Goku aurait du être fort mais il était tout naze contrairement à ce que tout le monde attendait de lui. Pourtant il finira par dépasser toutes les espérances qu'il avait pourtant déçue en prouvant que ces histoires de classes ET de génétiques c'est du flan.

Et encore je dis tout ça mais au fond, vous prenez comme acquis cette théorie comme quoi des parents puissants donnent obligatoirement des enfants puissants dans Dragon Ball, mais ça ne reste qu'une théorie, on sait pas comment ça marche finalement...
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Re: Chapitre 64 (page en cours)

Messagepar desa le Jeu Août 09, 2018 23:07

C'est pas une incohérence.


Le thème est entaché car Végéta prince des saiyens née des meilleurs qui perd face au minable née de la sous-merde saiyen est plus en phase avec le message que Vegeta et Goku sont née de parents kiff kiff et Goku ne fait que réaliser le potentiel que ses parents pensait qu'il aurait.

Ça change rien à l'histoire lui-même. De la même facon que Naruto etait merdique aussi au début et a du travailler pour arriver à son potentiel. Mais un thème n'est pas basé sur les faits mais aussi si éléments autour. Être une merde depuis des générations et surpasser celui qui est l'exact opposé avec les meilleurs gènes possible marche bien mieux comme une leçon de la basse classe qui surpasse enfin l'élite que lorsque les parents de Végéta sont des élites parmis tant d'autre et Goku a aussi des parents d'élite. Cela les rends plus égaux qu'ils ne l'étaient à l'origine et rends le thème moins puissant.

C'est plus vraiment le minable qui dépasse l'élite mais plutot ne perds pas confiance dans ta capacité à réaliser ton potentiel. Deux thèmes positifs mais pas les même.
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Re: Chapitre 64 (page en cours)

Messagepar Many le Jeu Août 09, 2018 23:32

Je comprend, mais alors j'ai une question (une vraie, je me souviens plus): ca sort vraiment du manga, cette histoire comme quoi Vegeta viendrait d'une famille d'élite ? Tout comme Goku viendrait d'une famille de nullards ?

J'insiste sur le mot famille parce que moi, ce que j'avais toujours retenu, c'était que Vegeta était déja tout petit dans la classe des élites, pas que tout sa famille l'était comme lui. Au contraire, le fait qu'on nous dise que Vegeta était plus fort que son père déja enfant m'avait fait penser que son père n'en était pas une comparé à lui.

Pour moi, Vegeta était une élite simplement parce qu'il était plus fort que les autres naturellement (un peu comme un mutant), pas parce que sa famille était puissante. Tout comme je pensais que Goku était faible parce qu'il avait pas eu de bol, rien à voir avec ses parents.

Donc c'est moi qui ai raté quelque chose ou bien c'est réellement dit dans le manga ?
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Re: Chapitre 64 (page en cours)

Messagepar Veguito le Jeu Août 09, 2018 23:57

Le père de Gokû était un scientifique, donc on peut assumer que c'était pour compenser sa puissance faible.
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Re: Chapitre 64 (page en cours)

Messagepar Foenidis le Ven Août 10, 2018 0:39

Veguito a écrit:Le père de Gokû était un scientifique, donc on peut assumer que c'était pour compenser sa puissance faible.


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Baddack scientifique ? j'ai dû louper un gros gros épisode, là ... Image
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Re: Chapitre 64 (page en cours)

Messagepar kouki le Ven Août 10, 2018 1:04

C'est une référence à, je crois, une mauvaise traduction américaine où Bardock est cité comme étant un scientifique. ^^
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Re: Chapitre 64 (page en cours)

Messagepar Ganjalo le Ven Août 10, 2018 4:58

Et le roi Végéta qui fait assassiner Broly (bébé hein!) et son père pour que ces derniers ne menacent pas sa place (ou celle de Vegeta) sur le trône, t'appelle ça comment?


Ben oui. Mais le roi Vegeta c'est une note en bas de page, pas un perso qu'on est censé aimer. Vegeta fait des trucs comparables, mais lui c'est l'antagoniste donc c'est pas la même chose, ça crée une dynamique scénaristique. Hanasia est pas l'antagoniste.

pas justement ce contraste qui renforce la personnalité "a part" de Goku? Je préfère largement ça a une Gine toute gentille/Kawaie qui fatalement laisse penser que Goku en aurait hérité !


Oui c'est pas faux. Je trouve Gine nulle perso, si y a un truc pour la sauver c'est qu'elle est tellement anecdotique qu'elle prend pas de place.

Et puis bon hein, "Goku le faible" alors que durant tout Dragon Ball il a une longueur d'avance sur ses comparses, qu'il est le seul à pouvoir passer certaines épreuves pendant longtemps, qu'il dépasse Kamé Sennin assez vite sur certaines épreuves (la pierre à bouger), qu'il est champion du monde très jeune, qu'il se voit proposé le rôle de Kami-sama à la fin de Dragon Ball, etc etc...


Oui. Mais quand tu te places dans le contexte Saiyens comme ce chapitre, donc l'arc Saiyens, Goku est le minable à 5 unités qui se fait chier dessus par tout le monde y compris son frère le minable. Pour Baddack ça pouvait passer parce qu'il devenait fort à la toute fin à force de ZPU, et qu'il restait l'underdog, y a pas un moment où Baddack pose sa supériorité. Hanasia c'est pas juste un mec moyen qui explose à 10 000 à force de ramper dans les cadavres, c'est genre la plus forte de la planète (vu que Vegeta n'est pas adulte) qui va devenir la reine grâce à sa puissance, rien que ça. Et la mère à Goku.

Ca échange tout de suite les places de Goku et Vegeta en fait. Goku serait donc le prince des Saiyens, né de 2 élites mégaforts top 5 de la planète, pendant ce temps Vegeta est né d'un papa tout faiblard comparé à eux. Pragmatiquement parlant Goku est toujours né à 5 et tout hein. Mais thématiquement c'est bizarre et ça remet en cause plusieurs discours de Vegeta.
Après c'est aussi surtout parce que ça se cumule. Hanasia était déjà parmi les plus forts au chapitre précédent, là elle devient LA plus forte, la reine, et elle casse les dents à Vegeta. C'est ça qui fait la différence je trouve.

Donc je le répète, HANASIA NE VEUT PAS TUER VEGETA. Elle veut juste se battre sans se poser des questions.

Heu non, Baddack dit qu'elle ne se privera pas du droit de le tuer pour l'empêcher de grandir et de devenir plus fort qu'elle. Moi ça m'a l'air d'être un meurtre calculé si c'est bien ça.

Baddack scientifique ? j'ai dû louper un gros gros épisode, là ...

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Re: Chapitre 64 (page en cours)

Messagepar Foenidis le Ven Août 10, 2018 14:46

> Kouki - Ganjalo

Merci pour la source de ce joli WTF ! Image
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Re: Chapitre 64 (page en cours)

Messagepar Lenidem le Ven Août 10, 2018 15:00

Ganjalo a écrit:
Et le roi Végéta qui fait assassiner Broly (bébé hein!) et son père pour que ces derniers ne menacent pas sa place (ou celle de Vegeta) sur le trône, t'appelle ça comment?


Ben oui. Mais le roi Vegeta c'est une note en bas de page, pas un perso qu'on est censé aimer. Vegeta fait des trucs comparables, mais lui c'est l'antagoniste donc c'est pas la même chose, ça crée une dynamique scénaristique. Hanasia est pas l'antagoniste.
Pas sûr qu'elle soit censée être l'héroïne non plus. Il y a des tas de chapitres spéciaux qui ont vu les méchants triompher, ça ne fait pas d'eux des héros au sens noble.

Ceci dit, je rejoins un peu la position de Desa : bien que ce ne soit pas une incohérence avec le manga, ça me fait bizarre que les parents de Gokû puissent éclater ceux de Végéta, voire Végéta lui-même (enfant, certes). Même si bon, la thématique du minable qui à force d'efforts finit par surpasser l'élite... On attend encore le triomphe des terriens sur l'élite saiyenne...

Toujours est-il que Salagir semble apprécier les femmes fortes et sadiques. Je me demande à quoi ressemble sa vie amoureuse.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.
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