Les trucs gênants que Salagir a confirmé.

[SuperIdle]

Vegeta dit textuellement qu'il avait atteint sa limite avant de devenir super sayen, je ne sais pas s'il le dit encore dans les versions post V1 mais ça tendrait à prouver que le "potentiel illimité" est une offre soumise à condition avec un fair use du niveau de la puissance de Freezer environ.

[Foenidis]

S'il n'y avait aucune limite aux niveaux, la nécessité de ceux qui leur sont supérieurs s'écroulerait.

[SuperIdle]

S'il n'y avait aucune limite aux niveaux, la nécessité de ceux qui leur sont supérieurs s'écroulerait.

ça reste un power up tout de même... ça ne me choque pas. S'il faut 500 ans d'entraînement pour devenir aussi fort qu'un ssj full power, l'avantage d'avoir ce niveau de puissance en une transformation et 100 fois moins d'entraînement est certain: gain de temps et d'effort.

Edit: mais je reste partisan du fait que le potentiel n'est pas illimité en forme normale ( de toute manière ça reviendrait à dire que Gohan potentiel révélé a une puissance infinie)

[Nosferatu]

San999: bin Broly, même si c'est le SSJ légendaire, reste un sayen, même si exceptionnel. Si lui peut abattre les limites voire n'en a pas, pourquoi les autres en auraient? Ils ont beaucoup plus de difficultés à se développer que Broly, mais pour autant rien ne nous dit que les sayens atteignent un jour leur limite (je parle de leur réel maximum, pas de leur limite du moment). Au contraire on les voit en perpetuel phase ascendante dans le manga. Enfin j'ai bien compris que dans DBM manifestement il y a un plafond de puissance posé, je trouve ça dommage, mais bon c'est subjectif. Pour "les sayens ont une force infini, il deviennent plus fort après chaque combat. Je ne pense pas qu'il dépasse mon niveau, bla bla"(V1), moi je l'interprète vraiment comme "ils n'ont pas de limite, ils progresse sans cesse" plutot que par "ils peuvent atteindre une grande puissance". Il ne parle pas de limite, mais du fait qu'ils dépassent constamment leur propre niveau. C'est cette caractéristique de progresser sans cesse qui fait des sayens les êtres redoutables qu'ils sont, de dépasser sans cesse leur limite... non?

SuperIdle: oui, mais Goku pense aussi avoir atteint sa limite avant le ZPU dans le vaisseau de Freezer. D'ailleurs il me semble que c'est pas la seule fois où il déclare atteindre ses limites (par contre je me souviens plus des passages c'est bête )
Les limites chez les sayens ont des règles bizarres. Regarde Sangohan qui se fait révéler son potentiel chez le grand chef: il a théoriquement atteint sa limite après ça. 2 ou 3 mangas après il fait un ZPU et dépasse cette limite... Végéta a pu soupçonné avoir atteint sa limite, s'énérver de pas devenir SSJ, ça l'a mis en colère et bam SSJ.

EDIT: Foenidis: c'est pas un problême de limite de niveau mais de vitesse de progression. Moi non plus je suis pas partisan de disons un goku fin DB niveau SSJ full power contre Cell. Mais on peut imaginer que si un sayen s'entrainait 10 000 ans, il aurait une chance d'y parvenir, même si l'évolution est très lente. Et les autres transfos augmentent aussi en puissance. Mais je le répète sur une courte durée, il est bien entendu qu'un sayen n'arriverait sans doute jamais à atteindre un tel stade, ou ce serait vraiment abusé. Il est même probable qu'il n'atteigne pas le niveau d'un Goku SSJ Namek (même si je pense qu'en effet, durant la saga boo, Sangoku a bien dépassé en normal le niveau de SSJ période Namek). Je suis pas un defenseur de la méga puissance absolu hein, bien au contraire, je lis le manga par exemple avec la bonne vieille erreur de Freezer 2 à 100 000 qui m'arrange bien, et qui pour moi est beaucoup plus naturel que le 1 million.

[SuperIdle]

Donc le ZPU décalerait les paliers vers le haut ? ça laisserait des paliers infranchissables par l'entraînement et une limite personnelle à l'instant T mais laisserait une marge de progression perpetuelle...

[Antarka]

Perso j'ai toujours vu les stades de SSJ comme des paliers de puissance, et pas vraiment des multiplicateurs. J'en avais parlé je sais pu ou, mais ça donnait en gro (avec des chiffres bidons même pas proportionnés ) :

Un non-SSJ normal (pas Vegeto ou Bra 16, ou Gohan) peut exploiter une force de 1 à 300 pattates, et il ne progressera que monstrueusement lentement au dela de ce stade (disons qu'il prendra 20 pattates à la decennie en s'entrainant comme un boeuf).
Heureusement, à partir de 200 patattes, il peut débloquer le fameux stade de SSJ, qui lui confère d'emblée une puissance de 300 pattates, et lui permet de developper son potentiel jusqu'a 3000 pattates (au dela il progressera très lentement blablabla).
HEUREUSEMENT, a partir de 2000 patattes, il peut debloquer le fabuleux SSJ2, qui lui confèrera d'emblée une puissance de 3000 pattates, et lui permet de developper son potentiel jusqu'a 30 000 pattates (au dela blablabla).
ALLELUYYYYYAAAA a partir de 20 000 pattates il peut debloquer le mega-trop-bien SSJ3 etc etc...

Bref. J'irais pas jusqu'a dire que je suis à 100% d'accord avec Salagir, car je pense que Goku normal période Buu n'aurait pas trop de mal face à Freeza (même à 100%). En revanche, je le vois clairement inférieur à C17 ou C18.

Ce qui me gene vraiment dans les théories de Salagir, c'est le SSJ3.

Car si on reste dans sa logique, JAMAIS Goku ne pourrait dépasser ou même atteindre, en SSJ2, le niveau qu'il avait en SSJ3 contre Kid Buu. Ce qui devient tragique quand on voit que plus l'utilisateur est puissant, moins le SSJ3 dure longtemps (en gros soit Goku a pas trop progressé et dispose d'un SSJ3 déja pas trop adapté à un long combat, comme contre Kid Buu, soit Goku a beaucoup progresser, mais se battra surtout en SSJ2 (bof) et sortirait son SSJ3 que pour porter une attaque decisive (cf Vegeto).

[Nosferatu]

Donc le ZPU décalerait les paliers vers le haut ? ça laisserait des paliers infranchissables par l'entraînement et une limite personnelle à l'instant T mais laisserait une marge de progression perpetuelle...

Pas forcement avec des paliers, je vois pas pourquoi la dernière transformation acquise bénéficierait plus d'un ZPU que tout les autres niveaux, mais l'entrainement n'est pas non plus inutile. Simplement, j'imagine qu'on a moins l'impression d'avoir progresser quand on passe de 1 000 000 à 1 002 000 que de 10 000 à 12 000. Par contre avec la multiplication super sayen ce progrés se ressent plus. Mais encore une fois pour moi il n'y a pas de palier dans dragon ball, je pense que les niveaux augmentent tous de façon globale, du style:

- j'ai 1000 au départ en normal; x 10 (=10 000) en ssj; x5 en ssj2 (=50 000) (au pif)
- je gagne 100 unités: en normal j'ai = 1100 ; SSJ= 11 000; SSJ2 =55 000
- je gagne 900 unités: en normal =2000 SSJ= 20 000 ; SSJ2= 100 000
- je gagne 98000 unités: en normal =100 000 SSJ= 1 000 000 ; SSJ2= 5 000 000

Pour moi quand un niveau augmente, les autres suivent, seulement plus le niveau de transfo est bas moins on a l'impression de gain de puissance. C'est pas pour ça qu'ils peuvent pas rattraper leur niveau de faible SSJ en normal. On en revient à la même chose que ce que je disais avant. La progression devient moins significative de 1 000 000 à 1 002 000 que de 10 000 à 12 000, mais toute progression dans une transfo amenerait une progression dans tous les niveaux en dessous/ au dessus. Donc mathématiquement parlant, sauf si SSJ 3 à un niveau plafond, ce qui est apparemment le cas dans DBM, le Sayen de base peut rattraper le SSJ1. La transformation, dans le systeme logarithmique, se déclencherait quand l'augmentation de puissance ne devient plus vraiment significative pour le niveau et ce serait ça plutot le palier, mais la force peut continuer à augmenter après, mais moins significativement), du coup la transfo amène une autre multiplication. Si je continuais ma suite, on verrait bien qu'au bout d'un moment même le SSJ2 n'augmente plus assez significativement pour faire une grande différence, donc remultiplication avec SSJ 3.

Après Salagir a fait son choix, c'est dommage je trouve mais bon ça va pas non plus chambouler tout DBM de toute façon. Dans un systême avec palier, et avec un stricte SSJ bat pas SSJ 2 qui bat pas SSJ3, avec seulement 3 niveaux, il y a forcément un plafond, donc à ce moment là par contre les ZPU servent plus à rien si limite atteinte et effectivement alors sayen inferieur SSJ1 inferieur SSJ2 inférieur SSJ 3 est tout à fait possible.


Antarka: je suis d'accord avec toi d'un certain sens, le truc c'est que je pense qu'une fois la transfo déclenché, les autres transfos suivent proportionnellement en puissance, et que le palier est le moment ou l'augmentation est moins significative encore une fois. Je te renvoie à mon raisonnement au dessus. Je suis d'accord avec toi pour dire que Goku ou Végéta battrait pas les cyborg même à la fin de la saga boo sans se transformer, parceque le niveau simple sayen évolue sans doute trop lentement pour atteindre un tel niveau dans un si cours laps, proportionnellement aux autres niveaux, mais si Goku pouvait vivre 10 000 ans, je vois pas pourquoi ce serait impossible, tout ses niveaux évoluant en même temps.

PS: si je pars en HS ou autre chose hesitez pas à me le dire j'ai pas encore trop l'habitude du forum

[Warokoo]

Un truc qui me dérange dans le débat multiplicateur/palier : si Goku ne peut plus augmenter sa force en mode normal, alors pourquoi avant le tournoi (le 25e) il s'entraine (avec le Kaïo du Nord) avec des poids (de plusieurs tonnes) en mode "normal" justement ? Pourquoi ne pas directement se transformer en ssj2 si le mode normal n'a plus d'intérêt et qu'il ne progressera plus dans cette forme ^^. (P.S : oui il se transforme en ssj après, mais c'est parce que le Kaïo du Sud augmente ses poids).

[return]

Déjà, la théorie des paliers, ça ne veut pas dire qu'il ne puisse pas augmenter sa force en mode "normal", ça veut dire qu'elle n'augmente plus "significativement". Sa puissance augmente, mais comparer au boost du SSJ, c'est dérisoire.
Ensuite, ce n'est pas parcequ'il ne s'entraîne pas en SSJ que cela ne se répercute pas aussi sur sa puissance lorsqu'il se transformera.
Si la transformation est un coef multiplicateur (ce qui n'est pas incompatible avec la théorie des paliers, je rappelle), alors même le peu qu'il augmentera en mode normal alors sa puissance en SSJ ne sera que plus visible.

[kuro-lucifer]

Ce qui me gene vraiment dans les théories de Salagir, c'est le SSJ3.

Car si on reste dans sa logique, JAMAIS Goku ne pourrait dépasser ou même atteindre, en SSJ2, le niveau qu'il avait en SSJ3 contre Kid Buu. Ce qui devient tragique quand on voit que plus l'utilisateur est puissant, moins le SSJ3 dure longtemps (en gros soit Goku a pas trop progressé et dispose d'un SSJ3 déja pas trop adapté à un long combat, comme contre Kid Buu, soit Goku a beaucoup progresser, mais se battra surtout en SSJ2 (bof) et sortirait son SSJ3 que pour porter une attaque decisive (cf Vegeto).[/quote]

exacte
Salagir est vraiment cruelle sur les nveau de puissance ,
il ne laisse absolument aucune chance pour goku et vegeta d'avoir beaucoup progresser,
franchement rien que cell, qui a mon avis, a au moin le niveau ssj3 pourrait les batre.
qu'un sayan normale ne puisse jamais depasser un ssj, sa passe un peu, mais a ce que
le ssj3 ne dure pas longtemp si on est trop puissant la c'est vraiment qui la une dent contre goku et les sayan

[asm75]

exacte
Salagir est vraiment cruelle sur les nveau de puissance ,
il ne laisse absolument aucune chance pour goku et vegeta d'avoir beaucoup progresser,
franchement rien que cell, qui a mon avis, a au moin le niveau ssj3 pourrait les batre.
qu'un sayan normale ne puisse jamais depasser un ssj, sa passe un peu, mais a ce que
le ssj3 ne dure pas longtemp si on est trop puissant la c'est vraiment qui la une dent contre goku et les sayan

Déjà Salair laisse une grosse marge de progression à Vegeta puisque ce dernier n'est "que" SSJ2 à la fin de l'arc Bou

Deuxièmement on voit dans la saga de Bou que le SSJ3 est clairement limité dans le temps avec Goku qui dit qu'il ne pourra pas etre SSJ3 contre Bou très longtemps. Du coup je conçois plus cette transformation comme un méga bonus que comme une transformation à part entière et je pense que Sala' pense pareil.

Faut savoir que à la fin de l'arc Bou Goku et Vegeta sont déjà monstrueusement puissants. Du coup je pense qu'ils sont un peu dans la meme situation que Piccolo à la fin de l'arc Cell: Ils peuvent toujours progresser mais nettement plus lentement qu'avant car sont proche de leurs limites de puissance maximales.

Et sinon dans DBM Goku et Vegeta sont plus puissants que 80% des participants. Ils sont juste largués par les mecs complétements cheatés type Hyper Buu, l'hyper Namek, Vegeto, Bra, Mystic Gohan voir Cell .

[light lawliet43]

Je pense qu'ils peuvent concurrencer Cell, Bra et Mystique Gohan faut pas exagerer non plus ...

[asm75]

Je pense qu'ils peuvent concurrencer Cell, Bra et Mystique Gohan faut pas exagerer non plus ...

Cell c'est possible si Sala' considère qu'il ne peut pas aller au delà du niveau SSJ3 (comme les Sayens quoi). Perso je vois Cell quand meme au dessus de Goku et Vegeta

Mystic Gohan ba non c'est mort. Dans le roman il est écrit que Mystic Gohan a le niveau d"un SSJ3 au max de sa puissance, sans les inconvénients (limite de temps). Donc quoiqu'il en soit au dessus de Goku et Vegeta

La supériorité de Bra ne fait aussi aucun doute puisqu'elle tient un peu face à Hyper Bou. Je pense que Goku et Vegeta ont un niveau insignifiant comparé à elle .

[kuro-lucifer]

Je pense qu'ils peuvent concurrencer Cell, Bra et Mystique Gohan faut pas exagerer non plus ...

Et comment?
Si ils sont limité par le ssj2 pour un combat qui dure ils ne feront jamais le poids,
puisse que le ssj2 ne pourra jamais egaler un faible ssj3,
tandis que bra mytic gohan ou cell ont des niveau ssj3 sans se fatiguer eux,
la logique aurait ete que goku, pendant la saga buu n'est pas asser entrainer pour rester longtemp en ssj3
mais en 20 ans il devrait pouvoir passer ssj3 aussi aisément que le ssj1 pendant la periode cell, et meme trouver un stade au dessus

[asm75]

Je pense qu'ils peuvent concurrencer Cell, Bra et Mystique Gohan faut pas exagerer non plus ...

mais en 20 ans il devrait pouvoir passer ssj3 aussi aisément que le ssj1 pendant la periode cell, et meme trouver un stade au dessus

Oh non pitié pas ca...Le SSJ3 est volontairement une transformation grossière inventée par l'auteur pour nous dire "Ha ouais vous voulez plus de transfos Sayens? Ok pas de soucis j'vous donne Goku avec des cheveux jusqu'au cul"

L'arc Bou est volontairement auto-parodique avec son SSJ3 plutot ridicule et ses fusions délirantes.

Au contraire je trouve ca très bien qu'on nous inflige pas une transfo' Sayen de plus et qu'on casse le schéma classique du "Tu me bats, je m'entraine, je te bats, tu me bats, je me transforme, je te bats".

Et si les fans de Goku et Vegeta sont pas content que leurs chéris soient plus dans le haut du haut du panier, ba faudra qu'ils s'y habituent, les fans de Piccolo s'y sont bien faits eux^^