Chapitre 79 - Budokai Royale 8: The Legacy of Vegetto

[G(r)ogeta]

Mon grain de sel sur la rédemption de Vegeta : non ça ne se résume pas à tuer des gens pour attirer l'attention de Goku et ensuite un sacrifice qui permet de tout oublier.
1) On ne lui trouve pa d'excuse : il est criminel, irresponsable et minable durant sa majinisation. Oui il pète la classe mais la phrase de Goku dit tout "toi si fier tu t'es laissé manipuler pour un peu de puissance". C'est un pauvre type qui déçoit sa femme et son meilleur ami/ennemi.
2) il n'attend pas de perdre la marque pour reconnaitre son erreur et éprouver des regrets envers Gohan qu'il croit mort.
3) son sacrifice face à Boo est le début de sa rédemption mais ne suffit pas. Piccolo qui se doute plus ou moins de ce que le saiyan compte faire est cash avec lui sur son futur : disparition et réincarnation. Il n'échappe à son sort que parce que Enma conserve son corps au cas où il y en aurait besoin dans la lutte contre Boo (pas con le Enma).
4) sa rédemption finale est l'aboutissement d'un processus scénaristique douloureux physiquement et moralement pour lui : accepter de fusionner avec Goku, reconnaitre la supériorité de celui-ci, mettre au point le plan pour vaincre Kid Boo et mettre son existence (et pas seulement sa vie) en jeu pour la réalisation de ce plan.

Peut être que Bra bénéficera d'une rédemption aussi bien traitée mais quand je vois qu'il suffit qu'elle chiale un peu pour que la moitié voir les 3/4 du forum lui donne l'absolution...

Sur le reste, je suis bien évidemment Tean Ganjalo

@Monsieur Panda

J'aime bien ton analyse du caractère de Bra (la meuf pas sur d'elle qui se donne une contenance en se comportant comme une peste). Néanmoins c'est pas si évident qu'elle adule et craint son père. Rappelle toi suite à l'échange de Ginyu. Son père lui sauve la vie et lui rend son corps et sa première réaction ce n'est pas de le remercie mais de gueuler et de se plaindre qu'il a amocher son corps... on ne la revoit plus avant sa majinisation non ?

"Je trouve que la rage des haters Sonbra fatigante, dès que vous voyez le moindre bout de nuance du personnage on a l'impression de voir un agenda politique façon last of us 2 de Salagir pour sauver sa Waifu"

Je ne me sens pas comme un hater et tu as tord pour ce que j'ai mis en gras. J'ai souvent écris que j'avais apprécié certains moments de Bra comme sa réaction après le combat dans l'espace ou après sa semi-réussite à se maitriser contre Zangya. Dans ces moments là (surtout le 1er) je l'ai trouvé touchante et j'ai éprouvé de l'empathie pour elle. C'est dommage qu'elle gachait ensuite tout avec sa grande gueule En fait je trouve justement que l'on n'en voit pas assez de nuance dans son traitement ou juste que la mise en scène ne me convient pas (je suis admiratif du travail général de Salagir sur DBM, mais avec Bra bof bof).
Je n'ai pas joué aux Last of us, tu peux me résumer ta comparaison avec le traitement de Bra par Salagir stp ?

"Non personne ici sur le forum (et si vous parlez des commentaires, pitié, adressez vous à eux, je ne lis pas les commentaires, je lis le forum, la ou on est) que Sonbra est une pauvre victime innocente [...] Personne ici n'est en train de dire qu'on va juste se retrouver avec le monstre Vegeto et l'innocente Sonbra"

Je ne lis pas non plus ou très peu les com de DBM et je ne commente plus depuis longtemps. Mais il n 'y a pas besoin d'aller bien loin dans le forum. Rien contre eux, je cite juste des coms je n'attaque pas les personnes en soit : Ricou (page 10) " C'est juste que Vegeto est autant un salaud que Bra, c'est tout." Donc on met sur le même plan Vegeto, au pire parfois un peu trop impulsif, et Bra la meurtrière sadique génocidaire d'univers.
C'est surtout ce com qui m'a marqué mais sur les dernière pages on a masse de justifications/atténuations des uns et des autres. Lenidem (page 10) qui avance qu'un simple "tu me déçois" aurait suffit comme punition, Desa (page 11) pour qui "On a l'impression que Végeto n'attendait que ça" (donc en fait le responsable c'est lui ?) et encore Lenidem (page 11) "La seule personne à qui ça fait temporairement du bien, c'est Vegetto" alors que le visage de Vegeto n'indique aucun plaisir mais plutôt la colère et la déception... Donc oui je réitère, j'observe une tendance à subtilement déresponsabiliser Bra et à charger son père comme une mule. Y compris toi (page 10) quand tu parles de la "violence" de Vegeto durant sa tentative pour entrainer sa fille dans la SET. Son tord, je suis d'accord, est d'abandonner et de laisser Gohan prendre en charge son fardeau. Mais je ne vois aucun bleu sur le visage de la gamine ni vêtement déchiré. S'énerver un peu et dire que sa famine ne comprend rien n'est pas constructif mais c'est pas non plus d'une violence inouie.
Moi même je pensais qu'il était tout pourri niveau pédagogie encore très récemment mais en relisant le passage sur le combat Bra/Zangya, on constate qu'il est quand même là pour tenter d'aider sa fille (page 363 de DBM) : il l'a remercie pour l'avoir aidé dans l'espace ("tu as été extra" => mise en valeur de sa fille) et lui fixe comme objectif de se controler et de ne pas tuer son adversaire... bref il n'occulte pas la faiblesse de Bra mais se veut constructif la combler. Et après le combat et la mort de Zangya, au lieu de charger sa fille, il la réconforte en reconnaissant qu'elle a fait de son mieux et que c'est un bon début.

J'interprète la narration de Salagir concernant Bra ainsi : il justifie la colère de Vegeto par les antécédents de Bra mais en même temps trouve 1000 excuses à cette dernière comme la réécriture du canon sur l'absence de libre arbitre consécutif à la marque, les larmes de l'innocente aux mains pleines et surtout le tabassage que lui prodigue Vegeto quand il pouvait tout simplement la tuer et la OS d'un seul coup. Et ce serait parfaitement justifier. Cette gamine est une grenade dégoupillée, c'est chouette si on peut l'aider à changer mais c'est compréhensible de vouloir préserver le monde en éliminant une menace qui a dépassée le stade du "potentiel". Mais non, quand il aurait été tragique et bouleversant de montrer un Vegeto les yeu humides mais résolu à mettre tranquillement, sans souffrance excessive, fin à l'existence de sa fille (genre en la prenant dans ses bras et en lui demandant pardon) on préfère le faire passer pour un batteur d'enfant brutal et impulsif... Pourtant, comme Ganjalo l'a rappelé, si Vegeto est parfois impulsif au final lui sais se dominer.
Cette narration n'est pas follement incohérente (l'horreur des visions que Boo envoit à Vegeto peut justifier qu'il sa perte de self controle et sa rage) mais elle ne marche pas avec moi, rien de grave en soit et tant mieux si d'autres kiffent.

Enfin, les dernière pages et l'intervention de Gast démontre bien que la magie peut permettre de vaincre la puissance
Si ce n'était pas le cas et qu'il suffisait d'être fort pour tout résoudre, DBM ne vaudrait pas mieux que DBS sur ce point là (oups le blasphème )... et j'ai trop d'estime pour DBM pour concevoir ça.

EDT : éviter les gros pavé sera ma résolution 2021 !

[Lenidem]

Donc Gast Carcolh n'a pas seulement annulé la transformation, il a carrément vidé Vegetto de sa force. Le glorieux champion en est réduit à ramper sur le sol... Quelque chose me dit que ça ne lui était jamais arrivé auparavant et que ça ne doit pas trop lui plaire. On constate aussi que Vegetto juge le comportement de sa fille d'après le sien : puisqu'il a facilement résisté au sort de Babidi, il estime que ça doit être facile pour elle aussi, alors qu'ils n'ont ni les mêmes qualités ni les mêmes défauts ; il en conclut qu'elle s'est laissée envoûter volontairement pour accroître sa force, comme Végéta en son temps, alors que Bra a expliqué que ce qui l'avait séduite, c'est le fait que Babidi a effacé les doutes et les incertitudes qui étaient en elle.

Concernant la majinisation, j'ai l'impression que beaucoup de lecteurs oublient ou ne tiennent pas compte de certains éléments. Par exemple :

1) On ne lui trouve pa d'excuse : il est criminel, irresponsable et minable durant sa majinisation. Oui il pète la classe mais la phrase de Goku dit tout "toi si fier tu t'es laissé manipuler pour un peu de puissance". C'est un pauvre type qui déçoit sa femme et son meilleur ami/ennemi.

Et que répond Végéta ? Qu'il voulait "redevenir comme avant, un sayien sans cœur et sans pitié" et que "maintenant [grâce à Babidi, au fait qu'il se soit comporté comme une caricature de sayien prêt à blaster des innocents pour avoir ce qu'il veut], il se sent mieux". Il n'y avait pas que l'attrait de la puissance, il y avait la détresse psychologique - ce qui n'en fait pas moins un minable et un pauvre type, si tu veux le formuler ainsi. Mais Gokû voit clair en lui et comprend que Végéta se ment à lui-même. Même s'il fait tout pour se comporter à nouveau comme l'ordure qu'il était jadis, il n'est plus cette personne-là. Que ça lui plaise ou non, il s'est assagi et a commencé à trouver le bonheur avec Bulma et Trunks.

Par ailleurs, j'ai l'impression qu'on confond beaucoup la complexité de la réalité avec la simplicité de la fiction. Si un criminel génocidaire multi-récidiviste commet une bonne action dans le monde réel, on ne considérera pas que toutes ses erreurs passées sont pardonnées pour autant, ça me semble évident. Mais dans la fiction, on connaît les personnages de façon bien plus intime que dans la réalité. Quand on voit que Végéta ou Bra 16 regretter leurs actions, on n'a pas besoin de croire que c'est vrai, on le sait. Les scénaristes ne cherchent pas à nous mettre sur une fausse piste, ce n'est pas ce genre d'histoire, et les personnages n'essaient pas de duper le lecteur : avant son sacrifice, Végéta s'exprime à haute voix alors que personne n'est là pour l'entendre, sauf nous, et Bra vient de repenser au moment où elle a assassiné son frère, ce qui déclenche une nouvelle crise de larmes et la pousse à demander qu'on lui donne la mort. Les autres personnages sont en droit de douter de sa sincérité, mais nous, lecteurs, on sait qu'elle est honnête.

Enfin, la fiction permet des changements radicaux qui ne se produiront probablement jamais dans la réalité. Qui s'imagine inviter le gars responsable de la mort de son petit ami à venir vivre chez soi ? Personne, j'espère. Pourtant on voit le petit ami en question, pas rancunier, manger un barbecue avec ledit meurtrier, tranquille Émile, alors qu'on sait qu'un an plus tôt il a encore massacré un village entier, vieillards et enfants compris. C'est un comportement extrêmement peu crédible, mais on est dans un genre de fiction qui ne se veut pas (trop) réaliste, où les rédemptions et les pardons éclair sont possibles et même monnaie courante.

[Monsieur Panda]

Donc....

Aucun quote que tu cites d'aucun des utilisateurs du forum ne donne l'absolution à SonBra, aucun. On trouve éventuellement des torts à Vegeto, avec plus ou moins d'accord entre nous. (Par exemple, je ne considère pas Vegeto et l'U16 comme Evil, mais disfonctionnelle, c'est un terme que j'utilise souvent et c'est ce que je tente de montrer) On parle bien d'homme de paille ici. On avancera pas tant que la réponse principale sera "vouloir donner une nuance à Son Bra est une tentative de l'absoudre de tout ce qu'elle a fait." Le pire c'est que tu vas donc cité toi même, et sauf si j'ai raté un urluberlu dans le tas, non personne, absolument personne ne parle que Son Bra did nothing wrong.

Grosso modo Last of us 2 a souffert du même problème, le jeu a d'énorme problème (Un pacing à chier) mais a subit des procès d'intention sur procès d'intention, sur tout et n'importe quoi, parce qu'il ne convenait pas à l'image que des gamers se faisaient du premier jeu. Ce serait hors sujet de dév de trop, mais c'est l'idée ici, les polémiques sur Last of us 2 sont nombreuses, certaines totalement justifié, d'autres totalement bidon.

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Le moment ou elle lui parle après avoir récupéré son corps, j'y vois simplement un moment complice dans leur façon habituelle de parler entre eux, pour moi elle ne le prend pas de haut ou en irrespect. Donc cette aspect la reste pour moi valide, surtout la ou elle accepte totalement la mort dans la dernière page.

Au passage, Ganjalo supportait l'idée que Vegeto voulait simplement donner une correction à Son Bra, désormais on est un peu plus certain que l'intention, au moins à partir du "tu oses ?" est de la tuer.

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Il n'y a pas de re écriture du canon, c'est faux. Il n'y ap as de re écriture parce qu'il n'y a pas de canon précis établis sur ses éléments la.

Vous ne comprennez pas comment le canon de DBM fonctionne, le canon de DBM prend des éléments flou et y impose une interprétation. Il n'y a rien qui contredit la proposition de Salagir sur la majinisation, il utilise un flou et s'y engouffre. Mais ce n'est pas une re écriture d'un canon, d'une bible ici. Calmez vous la dessus au sujet de la majinisation aussi, vous êtes à coté. Et ce n'est pas une justification pour que Salagir protège sa waifu encore une fois. C'est pour crée un enjeu scénaristique. A nouveau personne ne dit que Son Bra est toute gentille et pauvre victime, absolument personne sur ce forum. C'est ici pour crée ce qu'on voit dans ce chapitre, révélé des points de tensions et un univers au bord d'une rupture interne. C'est pour révélé que Son Bra malgré qu'elle regrette clairement ici ce qui s'est passé subira ce rejet de osn propre univers, d'une Pan U16 qui ne lui pardonnera pas comme ça en claquant des doigts. PanU16 qui est l'une des attaches émotionnelles de Son Bra. C'est une traversée du désert qui attend le personnage scénaristiquement. Mais peut être une découverte d'autres liens, d'autres logiques. Je ne serai pas étonné que dans les futurs pages des personnages de l'u18 dont Bra prenne sa défense. (En ne sachant pas comment cela s'est passé autrefois pour elle et la destruction du système solaire par exemple)

C'est ce qui est pire pour moi ici que tout le reste. On est ici pour voir un scénario se dérouler, pas pour protéger un personnage parce que ce serait je ne sais qui ou quoi pour l'auteur.

Mais non, quand il aurait été tragique et bouleversant de montrer un Vegeto les yeu humides mais résolu à mettre tranquillement, sans souffrance excessive, fin à l'existence de sa fille (genre en la prenant dans ses bras et en lui demandant pardon) on préfère le faire passer pour un batteur d'enfant brutal et impulsif..

Je suis bien content d'avoir le scénario de Salagir plus que le tiens, ici on ne voit qu'une manière de se débarasser d'un personnage qu'on n'aime pas, pour mettre en valeur un autre, et surtout qui narrativement n'apporterait rien à la suite. Il n'y aurait aucun dévloppement possible et à venir à partir de cette proposition la. Son Bra ne pourrait pas apprendre et simplement mourrir, Vegeto ne pourrait pas avoir sa perception sur sa fille changer, tout serait simplement conforté.

[G(r)ogeta]

@Lenidem

"Et que répond Végéta ? Qu'il voulait "redevenir comme avant, un sayien sans cœur et sans pitié" et que "maintenant [grâce à Babidi, au fait qu'il se soit comporté comme une caricature de sayien prêt à blaster des innocents pour avoir ce qu'il veut], il se sent mieux". Il n'y avait pas que l'attrait de la puissance, il y avait la détresse psychologique [...] Mais Gokû voit clair en lui et comprend que Végéta se ment à lui-même."

J'ai en partie un avis assez proche du tien concernant les bouleversements psychologiques que connait Vegeta et la remise en cause progressive de ses valeurs, en fait c'est justement pour ça qu'il est considéré comme le perso dont l'évolution est la mieux écrite de DB (même si Piccolo est pas mal aussi dans le même genre).
Par contre, comme je l'ai écris dans un com précédent, je ne crois pas qu'il est dupe quand il se fait majiniser. Contrairement à Bra qui visiblement ne connait pas le sens du mot "maitre" et qui a besoin qu'on lui explique qu'elle sert les plans de Babidi, Vegeta manipule Babidi et sait parfaitement qu'il joue une comédie, ça le fait juste chier de l'admettre et de se mettre à nu. C'est pour ça que j'ai parlé de "pauvre type" : il est pomé le mec. Lui qui se définit en grande partie par sa fierté de loup solitaire accepte de renier ça et de s'humilier à jouer les vulgaires hommes de mains pour espérer concurrencer son rival et retrouver son identité passée. Mais ce qui est triste et touchant pour moi c'est qu'il perd sur tous les tableaux en faisant ça parce que non seulement il ne redevient pas celui qu'il était à son arrivée sur Terre mais en plus il renie ce qui le définissait jusque là et faisait sa grandeur, même quand il se prenait tole sur tole...
Au passage, il était beaucoup plus maléfique à son arrivée sur Terre qu'avec la marque, comme quoi.

"Quand on voit que Végéta ou Bra 16 regretter leurs actions, on n'a pas besoin de croire que c'est vrai, on le sait."

On parle de choses différentes, les regrets c'est une chose, la responsaibilité et le risque ou non de récidive en sont d'autres.
Comment sait on que Vegeta paye pour ses crimes et va s'amender ? On le sait parce que Toryama le soumet à un chemin de croix long et douloureux. Que Vegeta dise tout haut regretter son implication dans la supposée mort de Gohan est un début mais ce n'est pas suffisant, il faut qu'il prouve sa bonne foi. Quand Piccolo explique que pour la 1ere fois Vegeta se bat pour quelqu'un d'autre que lui même on commence à voir une évolution concrète. Quand il met de côté sa fierté pour fusionner avec Goku ou reconnaitre que celui-ci lui est supérieur on voit l'aboutissement du chemin.
Ton parallèle fiction/réalité est pertinent mais là encore, le fait d'accepter d'inviter un ancien ennemi à sa table ne va pas de soit, DB c'est pas DBS avec un Frieza qui passe d'ennemi mortel à nouveau Pilaf en claquant des doigts. On accepte que Vegeta s'incruste sur Terre après Namek parce qu'il a aidé la Z-Team face à Frieza (alliance intéressée on s'entend) et montré sur la fin un semblant d'humanité en pleurant et en demandant son aide à Goku. DB est tolérant et prone le pardon mais faut quand même montré un minimum patte blanche : TSH qui se détourne de son maitre, refuse de tricher pour vaindre Goku et abandonne son rêve de devenir assassin, Piccolo qui se sacrifie pour Gohan etc...
Dans le cas de Bra une rédemption est en effet toujours possible dans l'univers de DB. Mais la question n'est pas seulement celle des regrets mais aussi celui du contrôle. Jusqu'à ce qu'on soit sûr qu'elle peut se maitriser, elle reste un danger potentiel pour l'univers. Je veux bien croire à ses remords, en revanche je n'ai pour l'instant aucune preuve de sa non dangerosité à l'avenir. En cela, l'exécuter n'est pas par nature un mauvais plan.

@Monsieur Panda

En quoi Vegeto est "disfonctionnel" ? Explique moi l'idée. C'est un connard arrogant c'est tout. Comme l'a rappelé Ganjalo, bien qu'impulsif Vegeto sait se maitriser pour éviter de passer à l'acte, comme le montre sa prise de bec avec Gohan. Il est antipathique mais ne représente pas le même danger que sa fille.

"Aucun quote que tu cites d'aucun des utilisateurs du forum ne donne l'absolution à SonBra"

Moi je remarque beaucoup d'indulgence avec elle et des tentative abusives de faire vase communiquant entre ses crimes d'un côté et l'encadrement pas forcément ouf, mais pas non plus catastrophique que lui donne son père. D'un côté on met en avant les remords de Bra et de l'autre on diabolise la réaction parfaitement justifiée, quoi que brutale, de Vegeto.

"vouloir donner une nuance à Son Bra est une tentative de l'absoudre de tout ce qu'elle a fait."

De quoi tu parles ? Je ne sais pas qui dit ça mais pas moi en tout cas. Par exemple, une grosse partie des critiques que j'ai lu sur elle portaient sur son caractère de gueulard insupportable, j'en déduis donc (peut être à tord) que la majeure partie de ceux qui ne l'aiment pas veulent voir autre chose d'elle. Comme de l'humilité, de la fragilité, des gestes sympas (elles expriments ces choses parfois mais quand même rarement), bref de la nuance justement.
De quelle nuance tu parle au final ? La voir pleurer sur ses actes c'est de la nuance selon toi ? D'une part ça n'a rien de nouveau chez elle, d'autre part encore heureux qu'elle éprouve quelques regrets !

Merci pour l'explication concernant Last of us.

"Le moment ou elle lui parle après avoir récupéré son corps, j'y vois simplement un moment complice dans leur façon habituelle de parler entre eux"

Sérieux Panda ? Sans vouloir te manquer de respect, tu n'y vois pas plutôt ce qui t'arrange ?
Et du coups s'ils sont complices au point qu'elle peut lui parlersans filtre bah c'est que son respect et sa crainte envers lui sont très sur-estimé.
Tiens je parlais du briefing de Vegeto avant le combat avec Zangya. Pour une pauvre petite fille brimé elle ne se gene pas pour lui rappelé vertement qu'elle l'a sauvé dans l'espace. Donc non elle n'est pas une petite fille studieuse écrasée par l'aura de son demi dieu de père.

"Au passage, Ganjalo supportait l'idée que Vegeto voulait simplement donner une correction à Son Bra, désormais on est un peu plus certain que l'intention, au moins à partir du "tu oses ?" est de la tuer."

Je ne sais pas, après relecture je me dis que dans la mise en scène ça pouvait (avant passage en SSJ3) tout autant ressembler à une correction qu'à une mise à mort en 2 coups. J'ai la faiblesse de penser que Vegeto pouvait largement l'exécuter en un coup mais comme Salagir ne veut pas la voir morte, pas simplement pour sauver sa waifu ou je ne sais quoi (je ne maitrise pas le langage geek jap) mais parce que c'est son scénar, il rallonge suffisament la mise à mort pour permettre à Bra de se défendre et à Gast d'intervenir.

Sinon je me gourre ou tu me vouvois ? On est sur un forum DB, pas besoin de cérémonie Ou alors tu ne parles pas qu'à moi mais à ceux qui pensent éventuellement comme moi ?

"Je suis bien content d'avoir le scénario de Salagir plus que le tiens, ici on ne voit qu'une manière de se débarasser d'un personnage qu'on n'aime pas, pour mettre en valeur un autre"

Alors attention, ce n'est pas le scénario que j'attends ou quoi que ce soit, je ne millite pas pour que Bra soit forcément zigouillé. J'ai déjà dit (suffit de lire de précédents posts) que rationnellement, pour moi, il n'y a que 2 chemins possibles pour Vegeto : 1) se bouger le cul pour aider sa fille à régler ses problèmes de comportement ou 2) estimer qu'elle est perdu et l'exécuter (façon Judge Dredd "la Loi c'est moi").
Par nature je préfère le 1) parce que je suis curieux de voir un perso évolué et changé. Je ne scénarise rien, je lance juste des pistes à la volée, genre Vegeto qui se téléporte avec sa fille sur une planète inhabité pour la sermoner, la prendre par les épaules et la recadrer durement, pas forcément à coup de tatane. Lui faire comprendre qu'elle a fait une connerie mais sans se limiter à la menacer et ensuite se barrer comme il l'a fait dans le passé. Qu'il soit là pour elle, quitte à lui serrer la visse faut pas déconner c'est pas le Club Med. Ca permettrait de rééquilibrer le tournoi durant leur absence, de concentrer l'action sur d'autres persos pendant un moment quitte à ensuite revoir plus tard une Bra assagit et qui s'est rapproché de son père.
Pour le 2) je me répète mais l'éxécution de Bra est légitime, elle demeure un danger pour l'univers tant qu'elle ne sait pas contrôler ses émotions. Puisque c'est visiblement la voie choisi par Salagir pour Vegeto, j'aurais aimé voir ça autrement. Parce que moi aussi j'aime bien la nuance et j'aimerais en voir également d'avantage chez Vegeto. Arrête de voir des haters partout et de croire que je veux avantager un perso au détriment d'un autre, d'autant que je les aimes aussi peu l'un que l'autre. Pour moi, il y a/avait dans DBM quelque chose de tragique et d'émouvant avec ce père qui s'inquiète de donner naissance à un monstre (c'est le roman et le manga qui le disent, pas moi), comprend que son pire cauchemard prend peu à peu vie, tente maladroitement de faire quelque chose et ai finalement rattrapé par la fatalité. Et on est dans DB, Bra pouvait très bien revenir par la suite. C'est une piste qui pouvait être intéressante. Maintenant ce n'est apparement pas le chemin suivit par Salagir, ok c'est comme ça.
De la même manière je trouve dommage que Lucas a décidé que Han ne tire pas le premier parce que ça lui enlève trop vite u peu de cette aura de mauvais garçon, mais ok c'est comme ça c'est lui le patron.

Sur le canon
Alors déjà c'est vrai que Salagir réécrit des trucs pour coller à son histoire. Genre les enfants saiyans qui deviennent plus fort avec un corps d'adulte même sans rien branler c'est totalement en contradiction avec le manga (Gohan décline en grandissant parce qu'il ne fout plus rien après le Cell Game).
La question c'est pourquoi réécrire le canon ? Parce que Salagir veut dans son scenar un Gotenks très puissant tout en continuant à présenter Goten et Tunks comme des tanches. DBM n'étant pas un produit officiel c'est beaucoup moins grave que quand c'est DBS qui le fait.
Avec le Majin, l'idée du manga c'est que Babidi peut manipuler les personnes possédant du vice, sans pour autant totalement annexer leur volonté. En dehors de la fierté de Vegeta on a Yamu dont l'instinct de survie est plus fort que sa soumission à Babidi.
Dans DBM on nous présente une Majin Bra toute contente de voir ses doutes et ses scrupules disparaitre. Ok. Ensuite elle est capable de faire preuve de volonté et de se libérer de la marque, pourquoi pas. Mais pourquoi ses regrets ne viennent qu'aprés la disparition de la marque quand Vegeta avec la marque ressentait des regrets pour la mort supposée de Gohan ? Que sa volonté lui permette de désobéir à Babidi je saisis l'idée mais quelle corrélation avec l'empathie ? C'est donc que la marque ne supprime pas le bien et que Salagir réécris le manga pour coller à son histoire CQFD.
Là encore, c'est le "pourquoi" qui est important. Pourquoi cette réécriture, si ce n'est pour déresponsabiliser Bra ? Peut être qu'elle est une métaphore des jeunes mal dans leur peau qui font de grosses conneries en voulant échapper à leurs problèmes et s'en veulent beaucoup ensuite mais dans ce cas dommage de trahir le manga de base pour en arriver là. Si c'est son idée de base c'est intéressant cela dit, c'est le traitement qui me perplexe. Curieux de voir l'évolution du personnage.

[Antarka]

Pour moi, c'pas si évident de comparer Bra à Vegeta.

Deja, si Vegeta a pu nous sembler si cool, c'est aussi (surtout) grâce à son comportement face au gros Buu. Qu'il s'excuse en pensant Gohan mort. Son sacrifice.

Virons ce Buu de l'équation, qui a je pense déjà "réveillé" Vegeta en se débarassant de Gohan comme un rien. Mettons nous à la place de Vegeta aussi, et admettons qu'il atteigne son objectif (comme Bra à rempli le sien) : il bat Goku (moins fort que dans la réalité ? Osef, c'pour l'exercice intellectuel)

Et après ? Il retourne tranquille avec Bulma, irradiant de fierté d'avoir battu son rival, vide le frigo et se tape une sieste crapuleuse avant de tout recommencer comme avant ?

Dans un univers parallèle, j'pense qu'un tel Vegeta aurait foutu le bordel moi. Qu'il aurait été provoquer Gohan, espérant un vrai combat, qu'il aurait ptetre même laisser Babidi survivre, voulant volontairement rester dans ce mood de Saiyen en roue libre et pas avoir à affronter sa culpabilité.



Perso, ce qui depuis quelques pages me fait plutôt vouloir qu'on arrête de cogner sur Bra, c'est que niveau contrôle d'elle même ça a l'air d'aller.

Je veux dire... À priori les leçons longues, Bra elle a du mal, semblant pas avoir fait de progrès en maîtrise d'elle même depuis des années sur son SSJ2. Ou disons qu'elle a pas le bon prof, qu'importe. Ce dont elle avait besoin, c'est d'un électrochoc, un "tilt".

Et la pour le coup, elle est en SSJ2 et clairement pas agressive. Elle a sa tête. Contrairement à ce qui s'était passé avec les Bojack améliorés elle se rappelle de tout. Et elle me semble tout à fait " guérie " du mal. Et même si la ça se voit pas elle a probablement gagné en force mentale (elle a annulé le sortilège de Babidi quoi).

Donc voilà. À Vegetto qui dit qu'elle change pas au cours des années, je répondrais que la elle vient de changer. Et donc que la conduite à tenir c'est de se mettre à chialer, de la prendre dans ses bras et de lui dire que c'est pas grave, on va ressusciter tout le monde, t'aider à affronter tout ça, et je t'aime ma fille.


Bon j'pense que c'est plutôt Gast qui tiendra le rôle du prof, et ça attendra sans doute leur combat dans le tournoi.

[Abysse]

Pour rebondir sur le cas Gasty Sue :

A bien y regarder, c'est vrai que Gast est indubitablement Gary Sué. Salagir doit en être conscient, alors il le met fréquemment dans des situations où il est peu valorisé.

Il le laisse se prendre une patate monumentale dès son entrée en scène, tout en sachant que l'encaissement de cette patate est volontaire : C'était un subterfuge pour faire disqualifier d'entrée en jeu son adversaire qui n'avait pas touché le ring. Techniquement, Gast est intouchable pour un Cell Jr de ce niveau.

Contre Piccolo Daimao, pareil, il aurait très bien pu le oneshoter sans bouger ni se faire toucher. Gast s'abaisse constamment au niveau de son adversaire, probablement par jeu. Sa régénération, décrite dans le roman, est telle qu'il se soigne pratiquement en même temps qu'il se prend des coups, donc le moindre coup est totalement caduc et ne devrait écorner en rien sa « Gary Suabilité ».

Mais tout cela, le lecteur s'en doutait plus ou moins.

Arrive le combat contre Raichi, où Gast va si loin dans l'autodévalorisation pour se « dé-GarySué » que le lecteur doute franchement de ses limites.
Les patates qu'il se prend contre un Légendaire invincible et invulnérable et un SSJ3 certes fraîchement atteint, mais sans doute optimisé au maximum par la machine à fantômes (je serais pas étonné d'apprendre que Ghost Vegeta éclate totalement Vegeta U13 ou Goku SSJ3).
Gast finit en apéricubes carbonisés, ce qui est totalement dévalorisant, mais la page d'après, c'est le retour du monolithe Gary Sue imperturbable qui one-shot tout ce beau monde en frappant juste là où il faut. 
Puis le combat contre Hatchyack où Gast morfle sévère. Il a l'air de galérer vraiment et sincèrement, là où les fois précédentes, on pouvait plus ou moins douter.  Mais peut-être faut-il se dire que Hatchiyack entre dans une ligue si particulière et hors catégorie que même Vegetto ou Zen Buu auraient galéré pour l'abattre.

Ne parlons pas des passages totalement « GarySuables » et assumés : L'avortement trankilou du putsch de Zen Buu, pourtant lui-même quasi surdivin, omniscient et omnipotent.
Le déploiement d'une oasis de vie sur une planète inhospitalière.
Le hop ! Je te fais repasser l'archimégasurpuissant Dieu Vegetto SSJ3 en mode normal, les doigts dans le nez.

[Monsieur Panda]

Alors, dans l'ordre :

- C'est l'univers 16 qui est disfonctionnelle, c'est des éléments de plusieurs personnes qui montrent qu'ils ne sont plus si unis à titre de comparaison de l'U18, et un exemple flagrant de cela pour moi, c'est la tentative de "coup d'Etat" de Buu, quand l'U18 fait front commun, c'est du chacun pour soit dans l'U16 quasiment. C'est vraiment un point qui m'a choqué a l'époque. Mais on est environ d'accord sur ce fond la, Vegeto peut être sale con mais il se contrôle, il n'est pas un mal absolu qu'on décrit. Pour moi c'est un personnage qui est née tout puissant et qui a besoin de contrôle, y compris sur lui même, et Son bra lui fait perdre ses moyens. De plus il ne faut jamais sous estimé que les Kaioshins lui ont donnés la responsabilité de l'univers, c'est une grosse charge, et Son bra fait pesé une menace concrète à terme sur cette charge.

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- Indulgence et Son Bra

Tu tombes dans le repproche que tu me fais,t u lis ce qui t'arrange, demandons confirmation à Lemidem, Antarka ou même San, tous comme moi te diront la même chose, beaucoup des actes de Son Bra sont condamnable et inexcusable en soit. Mais tu sous estimes une seconde chose pour quelqu'un qui a été relire les quotes > La plupart du temps, ce n'est pas "nous" qui relancons le débat perpétuel sur le personnage depuis sa Majinisation, mais des gens qui veulent signaler un peu beaucoup leur mépris de la direction actuelle du personnage, je pense à Ganjalo récemment, mais plus généralement le TyranFreezer qui pendant une période n'en manquait pas vraiment une.

On ne hurle simplement pas avec la meute, et la plupart des débats viennent du fait qu'on est soit signalé que Vegeto pouvait lui même perdre le contrôle, soit qu'on est pas nécéssairement d'accord avec la comparaison avec Vegeta Majin, qui me semble particulière en tout cas sous regard du canon DBM, ce n'est pas que c'est "facile" de se débarasser du contrôle, c'est qu'il faut le vouloir, et comme je l'ai souvent affirmé ici : Il faudrait que Son Bra ai à la base une vrai fierté, c'est ce qu'a ironiquement réveillée Bra U18 pour la libérer, elle n'a pas fait appel à sa bonté d'âme, ce qui en soit est putain de tout sauf indulgent, comme affirmation.

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- Façon habituelle de parler

Oui, c'est l'impression que me donne l'échange, et la familiarité de celui la, et d'ailleurs Vegeto n'a pas l'air d'être de mauvaise humeur à ce moment la, il est léger ce moment, par contre il y a un regain de tension après l'obtention du senzu. Le moment est flou mais je suppose que le fait de s'être fait couillé comme ça l'a rendu aigre, encore une fois je ne vois pas en quoi on peut être indulgent à ce moment la, elle est butthurt de la situation dans laquelle elle est elle même tomber.

Je parle bien du moment post Ginyue, pas du moment vis à vis de Zangya qui est autre chose, et montrez déjà à l'époque les tensions entre Son Bra et Vegeto, et c'est clairement Son bra qui est en tort sur ce moment la sans contestation possible. Mais la on en revient a un autre truc que je disais plus tôt, je ne trouve pas que Son bra fut présenté à ses débuts comme un personnage idéalisé, loin de la, ce genre de scène m'y fait penser.

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- Vegeto veut il la tuer dès le début ?

j'en ai franchement aucune idée. Vraiment aucune idée, pour moi c'est aqcuis à partir du Ssj3 parce qu'elle se défend, je ne crois pas que Vegeto veuille la tuer fissa. Une perte de contrôle en soit devant la situation qui lui échappe totalement avec elle. Et qui en l'état ne fera qu'empirer, ce n'est pas le première incident, pour lui il y en aura d'autre.

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- Scénario et Salagir

C'est un choix scénaristique pour permettre essentiellement un character arc à Son Bra, il faut voir ce que Salagir réserve pour la suite, je te donnerai mon avis global sur la passe à la fin du chapitre, en plein milieu je trouve ça dure de juger. Entre les chapitres à froid il y a déjà plus à dire. Les traversées du désert et les arcs de rédemption sont des exercices délicats, surtout avec des personnages présentés comme antipathique.

Par exemple, Vegeta pour rester dans le même maga est un personnage qui encore aujourd'hui crée des divions auprès des fans, personnage réussit à trou du cul absolu qui enchaine caprice sur caprice, ce sont des débats récurrent, et encore récemment mistare fusion sur sa chaine youtube avait relancé cette mèche la.

Je n'aime pas tes idées proposés en l'air parce qu'elle ne servent pas le personnage de Son Bra, uniquement celui de Vegeto, j'ai bon espoir que Salagir tente d'apporter un intérêt aux deux personnages.

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- Canon

On sera d'accord que Goten et Trunk sont sa pire contribution, déjà, totalement, on peut aussi mettre en doute tout son scénario sur C17 et C18 moins fort, surtout au final pour l'intérêt donner, il n'y a aucun enjeu scénaristique pour l'heure crée sur ses personnages, Buu a rechargé C18 et voila, à charge du contraire cette avancée la sur leur personnage n'a rien permis.

Mais je maintiens, Salagir s'engouffre dans des endroits ou le mangaka n'allait pas vraiment, donc plus qu'une re écriture c'est un ajout sur le canon, c'est une question de terme.

Dans le cas de Vegeta, pour moi sa volonté lui avait simplement permis d'en bloquer la plupart des effets néfastes, la ou la base Son Bra se complaisait dedans, dans cette état, pour moi c'est exactement l'inverse, cela rend Son Bra d'autant plus responsable. Surtout quand on sait que l'empathie n'a rien à voir avec sa libération de la marque.

[Xehanort]

Je crois que personne ne s'attendait à Gotenks.

[Monsieur Panda]

Yep, c'est drôle alors qu'on se plaignait justement du Gotenk de Salagir juste avant.

Et effectivement, c'est la réponse que les gens ne veulent pas voir ici, Vegeta l'avait souhaité, pour une raison précise, et avec son égo surdimensionné à lui, Son Bra n'a pas cette égo la au départ, il a fallut que Bra U18 intervienne pour que ça ressorte réellement.

[Ginji]

Si on avait su que la raison viendrait de Gotenks ..
Totalement de son avis.

[empereur]

D'où sait-il de quelle manière Bra s'est faite envoûté ? et SURTOUT depuis quand Gotenks se la joue responsable et donne des leçons à son père ? Lui qui est incapable de sauver l'univers et qui fait l'imbécile toute la journée mais mdr quoi. Ça aurait été Gohan ok mais Gotenks là ça lui va pas du tout. J'ai même l'impression de voir Salagir parler à travers Gotenks tellement je trouve ça fort ce changement de personnalité soudain.

Mais d'un autre coté c'est vrais, Vegetto perd un peu la raison s'il s'était vraiment résolu de la tuer alors qu'elle chiale et qu'elle regrette son geste, je croyais qu'il voulait juste la frapper mais pas jusqu'au point de l'éliminer, même si je n'aime pas Son Bra. Enfin jusqu'à preuve du contraire j'étais pas trop sûr des ses vrais intentions non plus.

Étonnant aussi que Gast maintient Vegetto par terre aussi longtemps comme ça l'air de rien. Car finalement c'est qui le vrai Gary Stu en vrai... le Super Namek ou Super Buu de l'espace ?

[Abysse]

Gotenks est littéralement le fils de Vegetto, par fusions interposées
Du coup, c'est peut-être le plus à même de comprendre la solitude de Vegetto, et c'est finalement pas si OOC.

[Lenidem]

G(r)ogéta, notre avis sur Majin Végéta n'est donc pas si éloigné que ça. Mais j'ai l'impression qu'il y a encore une confusion. Si Végéta paie pour ses fautes et ses erreurs, c'est parce que la situation et le scénario le permettent, et c'est ça qui en fait une bonne (partie d')histoire. Si les choses s'arrêtaient là pour Bra, que tout le monde la consolait en lui disant que ce n'était rien, et que le scénario considérait que c'était réglé et qu'on pouvait passer à autre chose, ce serait effectivement assez décevant. Mais je ne pense pas que ce sera le cas. Par ailleurs, personne dans le manga ne raisonne de la façon "Végéta a tué cinquante innocents, il doit donc se prendre 500 coups de poings dans la gueule avant de pouvoir être pardonné, s'il survit". Piccolo mentionne bien que Végéta n'aura pas accès au paradis, mais je ne suis pas tout à fait sûr qu'il ait raison et même si c'était le cas, ce serait discutable : il est pardonné et considéré comme un gentil, mais seulement après son troisième sacrifice... parce qu'un seul ne suffit pas ? Pour pouvoir être pardonné, il faut avoir eu la chance incroyable de ressusciter après avoir sacrifié sa vie afin de pouvoir recommencer à se sacrifier ? Ce serait une drôle de justice. Encore une fois, ces actes d'éclat ne font que démontrer au lecteur et aux autres personnages le changement intérieur qui a déjà eu lieu, les rassurant au passage sur le fait qu'il n'y aura (probablement) pas de récidive. Et il est totalement déplacé de la part d'un personnage de se substituer à ces épreuves : "s'il y avait un monstre sanguinaire face auquel tu pourrais montrer tes regrets en crevant, ce serait bien, mais comme y en a pas, ben je te tabasse à la place du monstre, ça reviendra au même, me remercie pas".

Dans un univers parallèle, j'pense qu'un tel Vegeta aurait foutu le bordel moi. Qu'il aurait été provoquer Gohan, espérant un vrai combat, qu'il aurait ptetre même laisser Babidi survivre, voulant volontairement rester dans ce mood de Saiyen en roue libre et pas avoir à affronter sa culpabilité.

Déjà, je ne vois pas Majin Végéta tuer Gokû. Pas du tout. S'il s'était avéré plus fort, il aurait été déçu d'avoir gâché sa vie pour ça, mais il aurait sans doute épargné son rival : pourquoi le buter ? Ensuite, s'il parvient à éliminer Babidi et Boo, je le vois disparaître purement et simplement. Ne plus oser se montrer devant Bulma. S'entraîner tout seul dans son coin pour tuer le temps, sans voir ni parler à personne, en regrettant ce qu'il a perdu. Au mieux, peut-être, par la force des choses, devenir occasionnellement une sorte de justicier solitaire à la Wolverine cherchant vaguement la rédemption sans se l'avouer, et de toute façon convaincu qu'il ne l'atteindra jamais. Mais recommencer à exterminer des populations pour le plaisir, non, c'est trop loin derrière lui.

et SURTOUT depuis quand Gotenks se la joue responsable et donne des leçons à son père ? Lui qui est incapable de sauver l'univers et qui fait l'imbécile toute la journée mais mdr quoi. Ça aurait été Gohan ok mais Gotenks là ça lui va pas du tout. J'ai même l'impression de voir Salagir parler à travers Gotenks tellement je trouve ça fort ce changement de personnalité soudain.

Avoir un tempérament de rigolo n'interdit pas d'être sérieux quand la situation l'exige, au contraire. Dans Dragon Ball, on a d'ailleurs vu ça avec Tortue Géniale, de temps en temps.

Perso, j'aime beaucoup, c'est le Gotenks adulte que je voulais voir depuis longtemps. DBM me gâte, ces derniers temps !

[empereur]

Avoir un tempérament de rigolo n'interdit pas d'être sérieux quand la situation l'exige, au contraire. Dans Dragon Ball, on a d'ailleurs vu ça avec Tortue Géniale, de temps en temps.

Ce n'est pas le cas de Gotenks, il n'a jamais été sérieux de sa vie même contre Buu. Buu était pourtant bel et bien une menace autrefois. Et même si c'était un gosse dans le manga il est toujours le même dans dbm, il y a qu'a revoir ses trois combats il ne change pas vraiment, et le reste du temps il se fait engueuler et botter le fesses par Son Bra... D'ailleurs je trouve même ça ironique puisque c'est elle-même qui tue Goten dans leurs univers.
Elle aura intérêt de fermer son clapet par la suite vu le carnage qu'elle vient de faire. Pace que crois mois, par rapport à majin Vegeta je trouve ça beaucoup plus choquant de se retourner contre les siens et de les tuer en petits morceaux que de massacrer une petite foule lambda dans un stade avec un kikoha.

Bref, Gotenks fait un rappel à Vegetto mais il oublie que sans lui il n'y avait personne pour retenir Son Bra de ses pulsions. Sans Vegetto ils seraient déjà tous morts dans leurs univers.

De toute façons les faits sont là, Bra n'a pas déçu que son père à savoir les deux Pan qui pleurent déjà leur papa, et c'est tout à fait normal.

[GotikNMS]

Pas dit que le nouveau Gotenks avec un ssj3 puisse battre SonBra. Je serais curieux de voir ça.