Chapitre 79 - Budokai Royale 8: The Legacy of Vegetto

[goget]

Ça m'étonnerait que ça ait été fait par surprise par contre, il me semble que DBM prend le parti pris que Babidi convainc les cibles avant de les envoûter non ? J'ai un souvenir de ça avec Piccolo Daimao (ou quelqu'un d'autre)

[Monsieur Panda]

Alors peut être dans le Roman, mais dans le manga, j'ai pas du tout l'impression que Babidi doit les convaincre, "Quel être corrompu par le mal prétend pouvoir résister à la plus ancienne des magies ?" quand il envoute Freezer et Cold. Par exemple.

[Saga]

Je n'ai pas l'impression qu'il les convainque. Babidi tente de contrôler ses cibles en imposant sa volonté ; et, selon leur niveau de mal ou d'orgueil, ils cèdent plus ou moins facilement : par exemple, dans le chapitre 139 du roman, Coldnyu (affaibli) a cédé avant Cooler (plus en colère que son frère et sans les pouvoirs psychiques que ce dernier avait reçus de Boo) qui a cédé avant Freezer. Cell a résisté, non parce qu'il était moins maléfique mais parce qu'il était plus orgueilleux. Et a priori, d'après ce que dit Gotenks, Bra a cédé parce qu'elle n'avait pas assez d'orgueil et de volonté, son arrogance dissimulant assez mal ses faiblesses psychologiques.

Gotenks est très intéressant dans cette page, Salagir lui donnant une dimension moins gaguesque. Ca ne me semble pas incongru : on a déjà vu, lors du complot de Babidi, que Son Goten pouvait être plus sérieux et charismatique ; même si ça surprend, vu que, dans DB comme dans DBM, le personnage fusionné a surtout fait le clown, ça ne me semble pas non plus complètement out of character et ça donne plus de charisme au personnage.

[Monsieur Panda]

Non ça ne l'est pas, Empereur cite des exemples qui datent de quand ils étaient gosses, plus d'une décénnie s'est passé, avec ses drames, et Goten a du faire la paix avec Son Bra d'une façon ou d'une autre durant ce laps de temps, je suppose.

[San999]

Je trouve que certains ont l'air de savoir des choses sur la majinisation dont je ne me rappelle jamais avoir vu la moindre info nulle part.

Kaioshin prend ce sort très au sérieux et est époustouflé par Végéta qui y résiste.
Dabra est soumis.
Yakon est soumis.
Freeza est soumis.
Un mec des Héloïtes (pas spécialement mauvais) est soumis.
N°17 est soumis.
Kakarott est soumis.
Bardock est soumis
Ginyu est soumis.
Etc.
Etc.

Végéta y avait résisté. Il s'est laissé majiniser exprès et a dit que c'était son orgueil qui lui avait permis ça.
Cell y a résisté. Il a senti le sort venir et a essayé de résister par orgueil. Mais on ne sait pas si c'est vraiment ça qui a joué. On peut juste être sûr que c'est pas sa bonté d'âme, ni son empathie qui ont aidé.
Bra s'est libérée de son emprise uniquement quand Bra U18 a ramené à la surface un sursaut d'orgueil. Durant la démajinisation, des souvenirs évoquant à la fois son orgueil et son empathie ont fait surface.

Végetto dit que c'est facile de se libérer de l'emprise de Babidi et que Bra s'est laissé posséder exprès. Mais je ne vois aucune raison de juste prendre ses paroles pour argent comptant. Pas plus que celles de Gotenks d'ailleurs. Pas à ce stade, en tout cas.
Quand elle est possédée, Bra dit se sentir libérée en ayant perdu son empathie. Mais ceci n'indique en rien qu'elle s'est fait posséder exprès. Juste qu'en tout cas, après, elle s'est supposément sentie libre et contente de la situation. Par ailleurs, je rappelle qu'on ne sait pas à quel point le sort influence les paroles, les sentiments et les opinions des majinisés. Je rappelle que Dabra était protecteur de Babidi, même après avoir été trahi par ce dernier et désobéissait même à ce dernier pour le protéger de Boo, ironiquement. Donc, les paroles de Bra U18 sont-elles une vraie envie qu'elle n'a jamais osé exprimer, un sentiment inconscient qu'elle-même ignorait avoir et ramené à la surface par le sort ou un sentiment créé de toute pièce par le sort? On ne sait pas.

Tout ce que ce sort nous apprend est que Bra a du vice. Mais quelle quantité? On sait pas. Ses regrets sont sincères. Son orgueil et son empathie n'étaient pas suffisants pour résister au sort. Un sursaut d'orgueil lui a permis de briser le sort après. Les souvenirs revenant à la surface pendant ce moment pourraient signifier que tous ces moments ont aussi joué un rôle pour que les paroles de Bra U18 aient un impact qu'elles n'auraient peut-être pas eu sans. Mais aucun moyen d'être sûr.

[Lenidem]

Avoir un tempérament de rigolo n'interdit pas d'être sérieux quand la situation l'exige, au contraire. Dans Dragon Ball, on a d'ailleurs vu ça avec Tortue Géniale, de temps en temps.

Ce n'est pas le cas de Gotenks, il n'a jamais été sérieux de sa vie même contre Buu. Buu était pourtant bel et bien une menace autrefois.

Goten et Trunks ont inscrit Gotenks pour s'amuser. Ils se fichent de remporter le tournoi, et savent d'ailleurs très certainement qu'ils n'ont aucune chance. Pourquoi Gotenks aurait-il dû se montrer sérieux alors qu'il est là pour le plaisir ?

Elle aura intérêt de fermer son clapet par la suite vu le carnage qu'elle vient de faire. Pace que crois mois, par rapport à majin Vegeta je trouve ça beaucoup plus choquant de se retourner contre les siens et de les tuer en petits morceaux que de massacrer une petite foule lambda dans un stade avec un kikoha.

San a très bien résumé les choses. À partir de maintenant, je crois que je vais simplement ignorer les messages qui "oublient" que Bra a été envoûtée et que sa situation n'était pas du tout la même que celle de Végéta en son temps. On l'a déjà expliqué vingt-cinq mille fois, un personnage du manga vient de l'expliquer à son tour, au bout d'un moment, ça commence à bien faire.

Bien sûr, si à la page suivante, Bra contredit Gotenks en avouant qu'elle se comporte pire que d'habitude depuis le début du tournoi exprès pour attirer l'attention de Babidi, ça changera la donne et la comparaison avec Végéta deviendra pertinente. Mais on n'en est pas là.

Bref, Gotenks fait un rappel à Vegetto mais il oublie que sans lui il n'y avait personne pour retenir Son Bra de ses pulsions. Sans Vegetto ils seraient déjà tous morts dans leurs univers.

Et alors ? Vegetto les a sauvés, donc on ne peut plus le contredire ?

De toute façons les faits sont là, Bra n'a pas déçu que son père à savoir les deux Pan qui pleurent déjà leur papa, et c'est tout à fait normal.

En effet, c'est normal que les deux Pan pleurent. N'oublions pas que ce sont des enfants dont les papas ont été directement touchés. Personne ne leur demande d'aller consoler Bra et ce serait compréhensible que leur relation soit désormais altérée. Mais nous, lecteurs, sommes censés avoir le recul et les informations nécessaires pour comprendre comment les choses se sont passées.

[San999]

À noter que Vegetto se contredit. Un coup, il dit que Bra ne sait pas se contrôler. Ce qui est vrai. Le coup d'après, il part du principe qu'elle ne peut qu'avoir fait exprès de se faire ensorceler par Babidi. Il n'envisage pas que cela ait été involontaire. Et dit que c'est facile de résister. Or, si Bra ne se contrôle pas, il paraît plus intuitif d'imaginer qu'elle soit plus susceptible de céder et qu'elle ait plus de mal à résister.

Après, je dis pas que Vegetto est un monstre d'avoir attaqué Bra. C'est une réaction inadaptée et irrationnelle, mais compréhensible dans le contexte. Cela ne nous dit rien de certain sur la bonté ou non de Vegetto. Par contre, il ne faut pas oublier qu'il reste beaucoup d'inconnues sur cet univers. On ne peut certainement pas relativiser (à l'heure actuelle), le manque de réaction de Bra, à l'époque, à l'annonce de son fratricide et de son génocide. Pourtant, rien dans l'interaction entre les persos de cet univers ne laisse entrevoir, même rétrospectivement, qu'une chose aussi horrible se soit passée. Il est raisonnable de supposer qu'autre chose s'est passé par la suite pour qu'il n'y ait pas de malaise entre Goten et Bra et de la part des autres persos par rapport à ces deux-là.

[Lenidem]

Après, je dis pas que Vegetto est un monstre d'avoir attaqué Bra. C'est une réaction inadaptée et irrationnelle, mais compréhensible dans le contexte. Cela ne nous dit rien de certain sur la bonté ou non de Vegetto.

Tout à fait. Pour ma part, je critique juste sa réaction, pas le personnage en entier. D'ailleurs, lors de son combat avec Broly, juste avant de passer SSJ3, il dit qu'il doit mettre fin au combat "parce qu'il ne peut pas les protéger tous". Je dirais que dans l'ensemble, il a bon fond. Il n'est sûrement pas "pur", comme le fait remarquer Dabra, mais entre ne pas avoir de vice et être une grosse ordure, il y a de la marge. Krilin, Tortue Géniale et Bulma ne pouvaient pas monter sur le nuage magique, alors que ce sont plutôt des personnes positives dans l'ensemble (voire carrément des héros, même si à cette époque cet aspect de leur personnalité n'avait pas encore éclos).

Il est raisonnable de supposer qu'autre chose s'est passé par la suite pour qu'il n'y ait pas de malaise entre Goten et Bra et de la part des autres persos par rapport à ces deux-là.

En effet. Je suis curieux de savoir comment se sont passées les choses après le dernier flashback de l'univers 16.

[empereur]

Goten et Trunks ont inscrit Gotenks pour s'amuser. Ils se fichent de remporter le tournoi, et savent d'ailleurs très certainement qu'ils n'ont aucune chance. Pourquoi Gotenks aurait-il dû se montrer sérieux alors qu'il est là pour le plaisir ?

J'ai bien précisé "de sa vie" donc ça veux aussi dire que je mentionne bien son combat sur Terre contre Buu qui était une situation sérieuse. Après bien sûr, Gotenks n'a aucune raison d'être sérieux pour un tournois, il est là pour le plaisir et s'amuser en jouant les rigolos, ça fait partie de son caractère je suis d'accord. Mais j'voulais surtout faire comprendre que depuis, Trunks et Goten se reposent trop sur Vegetto, Vegeta Goku ou Gohan qui gèrent à eux toutes les menaces et tout les problèmes. Ils ont des papas trop puissants qui ont déjà vaincu toutes les menaces (Freeza Cell Buu Cooler Broly Bojack etc...) C'est à cause de ça qu'en grandissant ils n'ont pas eu le besoin de suivre les traces de leurs pères, de s'entraîner dur et de mûrir. Ils ont simplement grandit comme des enfants gâtés.

Maintenant imagine un monde parallèle similaires à celui de Trunks U12, où Gotenks serait le seul survivant parmi les Saiyens. Ils devraient donc se prendre en charge et protéger la Terre sans compter sur leurs papa hyperpuissant. À partir de là, ça aurait pu nous donner un Gotenks adulte complétement différent et surtout beaucoup plus muri, ce qui serait justifié.

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- Sur la majination

En effet la situation n'est pas pareille, on peut dire que Bra n'a pas encore assez de recul et d'orgueil que Vegeta, comme le dit si bien Bra18 face à elle. Mon jugement était un peu irréfléchi mais j'voulais exprimer un ressenti qu'on a jamais vu dans le manga.
Bon après, je pense qu'à partir de là c'est un moment décisif pour elle. Bra arrive à un point où la tension n'a jamais été aussi forte qu'on peut enfin espérer qu'elle se remette en question pour de bon et apprenne des ses erreurs. D'où le faite qu'elle se sait maintenant corruptible, elle va peut-être enfin évoluer, et qui sait, Vegetto peut en apprendre aussi. (Tu vois, moi aussi j'arrive à me remettre en question quand on me souligne ce que j'écris ne va pas.)

Et alors ? Vegetto les a sauvés, donc on ne peut plus le contredire ?

Bah si mais venant de Gotenks ça ma beaucoup surpris comme je dis plus haut. Cette page avec le monologue de Gotenks est incroyable quand même, voir culotté. C'est bien qu'il le contredise mais de son coté faudrait aussi qu'il montre aux autres qu'il est capable de gagner ne serait-ce au moins un combat sérieux dans sa vie, mais sans faire le pitre, si un jour il en a l'occasion bien entendu. Enfin bon je dis ça je dis rien hein...

En effet, c'est normal que les deux Pan pleurent. N'oublions pas que ce sont des enfants dont les papas ont été directement touchés. Personne ne leur demande d'aller consoler Bra et ce serait compréhensible que leur relation soit désormais altérée. Mais nous, lecteurs, sommes censés avoir le recul et les informations nécessaires pour comprendre comment les choses se sont passées.

Nous sommes d'accord là dessus, c'est toujours un plaisir pour moi d'échanger avec quelqu'un, sans rancune

[Monsieur Panda]

Soyons clair : tout le monde souhaite que la remise en question de Son Bra commence désormais, avec éventuellement la traversée du desert et les enjeu scénaristique d'un arc de rédemption qui suivrait.

Personne, absolument personne sur le forum ne souhaite une tape sur l'épaule de Son Bra, dire qu'elle n'a jamais rien fait de mal et qu'elle peut reprendre sa vie comme avant, dont la façon dont elle l'a mené. Je pense pouvoir dire sans pouvoir me tromper qu'on souhaite que Son Bra ai des interactions futures avec tout ceu ici pour montrer qu'il y a un avant / après.

- Gagné de nouveau la confiance de Vegeto, et pas juste diabolisé celui ci pour faire survivre Son Bra.

- QU'elle note que Gotenk l'a réellement défendu ici et que leur relation s'en trouve amélioré.

- Qu'elle ai une suite logique avec Gast compte tenu de ce qu'on a vu de ses précédentes interactions dans le tournoi.

- Qu'elle obtienne le pardon de Pan en changeant positivement.

- Qu'elle s'excuse réellement auprès de Gohan U116.

Restons d'accord sur des minimums !

[Goku36]

Bonne surprise que ce Gotenks.

Hâte de voir la suite de ses rapports avec Bra.
Ainsi que la suite de l'histoire de Bra avec Goten après sa résurrection.

[goget]

D'accord avec Monsieur Panda sur le coup, personne ne s'attend à ce que Bra 16 soit pardonnée parce que c'est pas sa faute, pareil pour n'importe lequel des possédés (même Cell devra répondre du meurtre de Videl qui était totalement volontaire), plus haut je demandais juste une confirmation parce que j'avais vraiment le souvenir qu'il devait convaincre mais en relisant le passage il répond juste "je suis à vos ordres" (page 1046) après un monologue sur sa partie bonne, mais dans ma tête il parlait avec Babidi.

D'ailleurs je suis étonné qu'aucune Pan ne relève pas la mort de sa mère, vu que Boo est censé avoir tout montré, peut-être qu'elles n'y ont même pas pensé ?

[Monsieur Panda]

Laissons le bénéfice du doute au chapitre, il y a beaucoup de choses qui peuvent faire réagir beaucoup de personnages, il faut lui laisser le temps au temps. Et gardez ce genre d'interrogation pour la fin de chapitre. :p

[desa]

Quand viendra le moment du deuil je suis sure qu'elle sera triste pour les deux. Mais de voir une cousine qu'elle faisait confiance tué son père doit la choquée bien plus qu'un villain tuant sa mère.

[Saga]

D'accord avec Monsieur Panda sur le coup, personne ne s'attend à ce que Bra 16 soit pardonnée parce que c'est pas sa faute, pareil pour n'importe lequel des possédés (même Cell devra répondre du meurtre de Videl qui était totalement volontaire), plus haut je demandais juste une confirmation parce que j'avais vraiment le souvenir qu'il devait convaincre mais en relisant le passage il répond juste "je suis à vos ordres" (page 1046) après un monologue sur sa partie bonne, mais dans ma tête il parlait avec Babidi.

D'ailleurs je suis étonné qu'aucune Pan ne relève pas la mort de sa mère, vu que Boo est censé avoir tout montré, peut-être qu'elles n'y ont même pas pensé ?

Pareil pour Bra, et pour l'hélioïte. Pour Cell aussi, la question peut se poser, même s'il peut dire qu'il a agi ainsi pour pouvoir ensuite s'attaquer à Babidi - ce qui n'est qu'à moitié vrai : il voulait aussi son combat contre Son Gohan.

En revanche, je ne vois pas pourquoi il y aurait des reproches à faire aux autres majinisés : ils l'ont été malgré eux parce que ce sont des méchants. Leurs actes n'étaient donc pas volontaires ; ce qu'on peut leur reprocher, c'est d'avoir du vice en eux. Mais ça n'a pas empêché les Vargas et les Kaïoshins de les inviter au tournoi, ce vice n'était donc pas un problème. Dès lors, ils ne sont pas coupables et je ne pense pas que quiconque soit fondé à leur faire des reproches pour les actions commises sous l'emprise de Babidi.

A la rigueur, certains peuvent s'énerver pour avoir été soumis malgré eux. Piccolo et Baddack, qui commençaient vaguement à s'interroger ou à être moins mauvais, peuvent accélérer leur remise en cause en se disant que leur côté maléfique les a rendus esclaves. Mais sinon, je ne trouve pas que les autres personnages pourraient légitimement leur faire des reproches.