Chapitre 79 - Budokai Royale 8: The Legacy of Vegetto

[Ganjalo]

Bon bref. J'attend quelques larmes, du réglage de compte (Babidi je t'oublie pas), et reprise du tournoi (3 ans de pause par la) . Goku Vs Uub. Puis Cell vs Vegeta. Jétrohate. Ensuite Xsi va powned Buu, et Gast va abandonner après avoir bien upgradé Bra.

Aucune logique que Gast abandonne comme ça sauf si Bra gagne le tournoi, puisque maintenant qu'elle a le SSJ2 elle pourrit tout l'U18 en puissance. Encore + si elle se fait upgrade comme ça. La seule manière d'avoir un U18 livre un vrai combat en final c'est Goku ou Vegeta contre Gast après qu'il ait battu Bra par magie. Pourquoi pas le SSJ3 alternatif de Vegeta ? Gast a annulé le SSJ3 de Vegeto mais Vegeta a une méthode alternative. Du coup Vegeta vs Gast, niveaux proches et Vegeta chope une de ses plus grandes victoires comme ça.

Un second point qui m’a dérangé . Gast
Je trouve le concept intéressant . Une fusion combinée de tous les Namecs d’un même univers ( si j’ai bien compris ) , l’idée est tout simplement géniale. Par contre , j’ai l’impression que le personnage sert de Deus Ex Machina dans des situations critiques .
La première fois , c’est pendant le tournoi où il fait une « boule de Bou » et la deuxième , quand il calme Végétto ( page récente ) . Il a un côté mystification dans DBM qui me gène. Il résout sans effort apparent et grâce à une magie mystérieuse des situations problématiques.
À vaincre sans péril , on triomphe sans gloire , dit-on . Et bien cet adage illustre parfaitement mon opinion de ce personnage , que je trouvais pourtant intéressant au début .
Quand je vois ce qu’il est capable de faire , par moment , et ces prestations à d’autres instants , le Deus Ex Machina est immédiatement ce qui me vient à l’esprit . Par exemple lorsqu’il combat , sur le ring ou ailleurs , je me demande bien pourquoi il n’utilise pas sa puissante magie pour rouler en boule ses adversaires ou que sais-je encore .

Je suis pas d'accord, pour la bonne et simple raison qu'il est trop cool. Le concept est novateur, le perso a pas énormément de screentime non plus, il est pas trop abrasif en général, bref il a la personnalité d'un bon Big Boss de tournoi.

[Veguito]

Petit détail d'ailleurs, mais jusqu'ici, Vegetto parlait dans des bulles rondes (réservées au personnages gentils), tandis que depuis quelques pages, ses bulles sont devenues carrées (comme celles des méchants) !

Pour le coup Salagir a le soucis du détail

Ça varie plus souvent que ça, on peut mettre ça sur le compte que Gokû utilise des bulles rondes et Vegeta des carrées (attention ça veut pas du tout dire que ça signifie qu’il a une personnalité qui ressort plus que l’autre, c’est sur notre propre feeling)

[Many]

Oh tiens c'est vrai, j'ai été un peu zieuter et ça change regulièrement. C'était juste la première fois que je m'en rendais compte en 10ans
C'est quand même bien vu comme détail !

[Claude Lindsay]

Petit détail d'ailleurs, mais jusqu'ici, Vegetto parlait dans des bulles rondes (réservées au personnages gentils), tandis que depuis quelques pages, ses bulles sont devenues carrées (comme celles des méchants) !

Pour le coup Salagir a le soucis du détail

Je n’avais fais attention à ça, avant .
Tu parles d’un détail

Là, Many , je crois que tu as mis le doigt sur quelque chose d’enormissime .

DBM commence par de sublimes planches en couleurs où s’affrontent Végétto et Broly .
Il est clairement établi que dans l’esprit de toutes et tous , Broly est «  méchant » . Donc Végétto « gentil » .
Personne n’envisage là possibilité d’un virage à 180 degrés du personnage . Et pourtant , au fur et à mesure de l’avancement de DBM , on assiste à de plus en plus de retournements . D’un côté , comme de l’autre . Cell , Bra , Bou dans une certaine mesure... Alors effectivement, pourquoi pas Végétto ?

Sauf que vu la facilité déconcertante avec laquelle Gast le neutralise , je vois mal un affrontement équilibré entre eux plus tard . Salagir doit certainement avoir une idée derrière la tête .

Gast qui immo du Vegetto SSJ3 avec une main par contre ça m'a surpris.

Tu le vois comme ça , toi ? Une immobilisation ?
J’ai plutôt l’impression qu’il lui vole son énergie. Ce qui est assez étonnant . D’une , parce que c’est un Namec . De deux , parce que en une fraction de seconde , toute l’énergie du super s’aiment 3 est siphonné . De trois , parce que la force même de Gast ne parait pas avoir augmenté .

J’ai à ce sujet plusieurs theories.

Soit Gast peut absorber l’énergie mais le réservoir où elle est stockée n’est pas son propre corps .
( une dimension mystique ? un objet spécial capable de contenir de grande quantité d’énergie ? )

Soit Gast converti l’énergie absorbée en autre chose que de la force physique ( fuel / mana pour l’utilisation ultérieure d’incantations magiques ? ) , ce qui explique pourquoi sa puissance reste inchangée.

Soit encore , il peut manipuler / transformer l’énergie sous toutes ces formes . En convertissant l’excédent énergétique permettant à Végétto de devenir SSJ 3 en disons , je ne sais pas , de l’energie lumineuse ou de l’énergie électrique , le corps de Végétto devient incapable de maintenir le SSJ 3 car il l’alimente à partir de Ki , et non de lumière ou d’électricité.

C’est selon moi la théorie la plus plausible .
Car le changement d’énergie implique aussi un changement d’état de la matière . Or , on a vu ce que Gast a faite au corps de Bou . Il en a pratiquement fait un sorbet .

Je suis pas d'accord, pour la bonne et simple raison qu'il est trop cool. Le concept est novateur, le perso a pas énormément de screentime non plus, il est pas trop abrasif en général, bref il a la personnalité d'un bon Big Boss de tournoi.

Je comprends ton point of view . Mais est ce que sur la longueur il ne va pas devenir un peu boring si Asura et Salagir s’en servent constamment pour faire des God of Machina .

[Ganjalo]

Je comprends ton point of view . Mais est ce que sur la longueur il ne va pas devenir un peu boring si Asura et Salagir s’en servent constamment pour faire des God of Machina .

T'es rude j'ai pas été aussi gratuit que ça avec les anglicismes

Autre argument : Gast est tout juste autour du niveau SSJ3, ça change des gars 100 fois plus forts. Bon après je te rejoins il va falloir renouveler un peu le registre du personnage à terme mais jusqu'ici c'est bien je pense.

[Antarka]

Gast est à priori bien plus fort que ça.

Dans le roman, il est comparé 2-3 fois à un Buu-Gohan. Et c'est avant qu'il désintègre un Hatchiyak ayant le niveau de Vegetto SSJ1.

[ricou]

J'ai personnellement beaucoup de mal à considérer le roman comme canon : Salagir peut changer certaines informations avec le temps, et celui qui l'écrit n'a pas accès à tous les détails et doit parfois improviser. On sait par exemple que la version roman de l'U10/U1 est contradictoire avec la version minicomics (dans l'un des cas, les saiyen ont tué les tsufuls, dans l'autre les kaioshin les en ont empêchés). Les niveaux de puissance sont aussi assez souvent improvisés... Donc je ne sais pas si on peut réellement se baser dessus.

[Many]

Dans le roman, il est comparé 2-3 fois à un Buu-Gohan. Et c'est avant qu'il désintègre un Hatchiyak ayant le niveau de Vegetto SSJ1.

Attends quoi ? Un niveau Vegetto SSJ1, c'est aussi dit dans le roman ça ?
Bon après, si je me souviens bien, il avait été notifié qu'il montait énormément en puissance au moment de tirrer et redevenait aussi faible qu'un Cell juste après, mais quand même. Le bond me parait énorme

Et puis du coup je comprend pas non plus que Gast n'ai pas pu latter Vegeta SSJ3...

[Antarka]

Many, chapitre 140 :

Vegetto fut estomaqué en voyant Gast, qu’il considérait comme un des combattants les plus forts, les vêtements carbonisés, le corps partiellement brûlé et ensanglanté. Son bras gauche était inutilisable. Juste à côté de lui s’étendait une grande et profonde crevasse. Le météore qui soutenait l’arène avait presque été désintégré. Gast était tétanisé. S’il n’avait pas eu la présence d’esprit d’esquiver, il aurait été détruit en un instant. La puissance de cette créature était équivalente à celle de Vegetto en Super Saiyan. Peut-être même au-delà.

Ça me semble pas si gigantesque vu qu'il est aussi dit que le Hatchiyak cumule l'énergie de tout les fantômes de Reishi (et y'en à pas mal l'air de rien, dont certains très puissants).

Pour le fait qu'il galère face aux fantômes de Reishi, je suppose qu'il cherchait du challenge. Après tout il a RIEN essayer d'autre que la force brute face aux fantômes Saiyens.

[Claude Lindsay]

La puissance de cette créature était équivalente à celle de Vegetto en Super Saiyan. Peut-être même au-delà.

Ça reste une estimation.
Souvenez vous que dans l’œuvre originale le capitaine Ginyu , qui atteint difficilement 100 000 je crois , évalue Goku à 60 000 .
Or , il est à plus de 180 000 .

Ça fait une sacrée marge d’erreur ( le triple ) .

Pourtant à ce moment-là, Ginyu est - comme Gast - l’un des personnages les plus forts du manga .

[Antarka]

Oui enfin la c'est Gast et Vegetto qui jugent, et ils savent de quoi ils parlent. C'pas un Ginue qui de toute façon pouvait pas savoir dans le manga que Goku utilisait qu'une fraction de sa force.

D'autant que la pleine puissance d'un Vegetto SSJ1, on l'a vu, face à Broly. J'en déduis juste que le Hatchiyak a dégagé une puissance dans ces eaux là voire légèrement supérieur.

[Lenidem]

S'il est capable de désintégrer un Vegetto SSJ1, pourquoi son coup ne fait rien à Broly ? Pourquoi il ne poutre pas Végéta SSJ3 en force brute ? Il baisse sa puissance exprès, pour le plaisir de se faire couper en morceaux ? À moins qu'il ne faille pas comprendre "la puissance de la créature" mais seulement "la puissance de son attaque", mais ça revient à tordre le texte pour lui faire dire autre chose que ce qu'il dit.

Si mes souvenirs sont bons, Ginue se fourvoie parce qu'il ignore l'existence du kaïoken, c'est uniquement grâce à cette technique que Gokû dépasse son estimation. Et même, dans le manga, si une affirmation est fausse, normalement, on prouve qu'elle est fausse peu de temps après. L'auteur ne lance pas des fausses pistes comme ça pour le plaisir.

[Monsieur Panda]

GInyue ne sent pas l'énergie dans le manga, il fait au feeling et son expérience de combattant, il a bien besoin d'un détecteur ensuite pour évaluer si son feeling était juste. Il l'était d'ailleurs, mais il n'a pas osé imaginer que c'était bien pire que ce qu'il croyait.

[Claude Lindsay]

Ce que j’ai voulu dire , en prenant l’exemple de Ginyu , c’est que même un personnage très puissant peut se tromper dans ses estimations.

Oui enfin la c'est Gast et Vegetto qui jugent, et ils savent de quoi ils parlent.

Je ne vois pas de lien entre la puissance du personnage et son abilite à évaluer correctement la force de quelqu’un. Sur namec Végéta, 24 000, est incapable d’évaluer Nail, 42 000, correctement juste avant l’arrivée du commando Ginyu. Il lui dit même quelque chose comme « tu es pressé de mourir ? » Pourtant après il se fait battre par Reecoom, de force équivalente.

C'pas un Ginue qui de toute façon pouvait pas savoir dans le manga que Goku utilisait qu'une fraction de sa force.

Cet argument est parfaitement valable pour le commencement de DBM.
Qui peut savoir si , à ce moment-là , Végétto SSJ1 utilise toute ou partie de sa force ?

D'autant que la pleine puissance d'un Vegetto SSJ1, on l'a vu, face à Broly. J'en déduis juste que le Hatchiyak a dégagé une puissance dans ces eaux là voire légèrement supérieur.

Il est écrit où, s’il te plaît, que Végétto SSJ1 face à Broly est à pleine puissance ?

Quand le tome 38 est sorti ( 1994 ) , Goku dit vouloir en finir au plus vite avec Majiin Végéta - ils sont à ce moment-là tous deux SSJ1. Goku se change alors en SSJ2. Il pense pouvoir l’emporter rapidement. Majin Végéta se change à son tour en SSJ2.
Goku s’est trompé. Il n’a pas estimé correctement la force de son adversaire. Et Goku, ce n’est pas n’importe qui. Les deux adversaires s’affrontent. Match nul.

Quelques mois plus tard ( 1995 ) , tome 40 , Goku qui n’a pas prit de Senzu depuis son match nul avec Végéta devient SSJ3. Il était donc bien plus fort en réalité que Majiin Végéta SSJ2. Il affronte Bou sans qu’aucun des deux adversaires ne prennent l’ascendant.

Encore plus tard ( 1996 ) , volume 42 , Goku dit à Végéta qu’avec son SSJ3 il aurait pu battre le premier gros Bou. Or, ce n’est pas du tout l’impression qu’il donnait deux tomes plus tôt.
Toujours dans le volume 42 , Végéta dit à Goku SSJ3 de se donner à fonds contre le petit Bou.
Goku fait une pause et déclare à un Végéta ébété que cela fait déjà plusieurs minutes qu’il se donne à 100%.
Le prince saiyen n’as pas estimé correctement la puissance de son ami. Et Végéta, ce n’est pas n’importe qui.

Je crois avoir démontré, ou en tout cas essayé, qu’aussi bien Goku que Végéta font des erreurs d’estimation de puissance. Donc à partir de là, je n’envisage pas comme impossible que Gast ou Végétto puisse en faire tout autant.

[RMR]

Je pense que le point important, c'est celui-ci, de Lenidem :

si une affirmation est fausse, normalement, on prouve qu'elle est fausse peu de temps après

Capacité ou pas à lire correctement les puissances, finalement, ce qui importe, c'est que ce ne soit pas contredit. Si ça ne l'est pas, ça doit être prit pour vrai, pour des raisons de lisibilité du récit.

Mais je pense que le point encore plus important est le suivant :

J'ai personnellement beaucoup de mal à considérer le roman comme canon

Le roman est voulu comme canon parce que Salagir y fait mettre des éléments qu'il conçoit comme vrais dans son histoire mais qu'il ne pense pas avoir l'espace de raconter en BD. Mais il fourmille de détails, d'enrichissements, qui sont conçus par l'écrivain pour étoffer le récit, et Salagir n'a pas vraiment le loisir de peser le pour et le contre de chacun d'entre eux avec ce qu'il a prévu pour la suite, d'où parfois certaines contradictions ou différences de perception. Donc je serais plutôt d'avis de prendre le roman avec des pincettes.