Chapitre 79 - Budokai Royale 8: The Legacy of Vegetto

[Asura]

"Juste pour s'amuser" en gros.
Il précise bien qu'en forme alien il pourrait deja tous les tuer très facilement mais qu'il va leur montrer sa vraie forme pour leur faire vivre "pire que l'enfer"!
Et la plupart du temps dans DB, tu effraies l'adversaire avec la puissance que tu dégage, pas ton apparence. C'est même pourquoi Freezer a été si iconique a l'époque.

[Claude Lindsay]

Merci de l’explication, Asura.

Je me souviens très bien que Crilin , après avoir imaginé la nouvelle apparence de Freezer , est «  déçu » en le voyant quand la fumée s’estompe.
Par contre je n’ai pas souvenir qu’il soit impressionné par la puissance dégagée par son nouveau corps . Peut-être par le rayon mortel qu’il balance , mais les multiples rayons de Freezer Alien ( sur Piccolo ) étaient plus impressionnants puisque la Z-team pouvaient les voir. Et puis parce qu’il en fallait plusieurs pour blesser grièvement Piccolo.
Après la transformation , il n’y a que Végéta qui peut voir Freezer lancer son rayon.

[Lenidem]

She should face SOME PUNISHMENT.

Punishment for what, exactly? Pour quel motif faudrait-il la punir ? Parce qu'elle n'est pas un ange au cœur pur, comme Gokû et Gohan ? Parce qu'elle n'est pas un monstre d'orgueil et de fierté, comme Végéta, qui en a traumatisé Babidi ? Elle n'a pas tué ses proches de son propre gré, elle n'a pas pété une durite toute seule comme une grande. Tout le monde l'a compris, sauf Vegetto.

Et la punition de Végéta pour avoir massacré un village de Nameks innocents, vieillards et enfants compris, c'était de venir loger gratis à Capsule Corp. une semaine plus tard...

Ceci dit, je trouve aussi ce revirement très surprenant. Vegetto n'a jusqu'ici pas fait grand chose de mal, voire rien du tout en fait, et je me demande à quoi Gotenks fait allusion avec son histoire de regrets. J'espère vraiment qu'il ne parle pas des crimes du Végéta de jadis, mais que Vegetto a fait d'autres trucs qui donneraient à ses proches de bonnes raisons de s'inquiéter. Faut voir la tournure que va prendre l'histoire, et ce que les prochains flashbacks de l'univers 16 nous apprendront.

Tiens, je me demande si Bra a parlé à quelqu'un de la promesse de Vegetto de la tuer un jour. Si oui, y a dû avoir de belles scènes de ménage entre son père et Bulma...

[Ganjalo]

Pour quel motif faudrait-il la punir ? Parce qu'elle n'est pas un ange au cœur pur, comme Gokû et Gohan ? Parce qu'elle n'est pas un monstre d'orgueil et de fierté, comme Végéta, qui en a traumatisé Babidi ? Elle n'a pas tué ses proches de son propre gré, elle n'a pas pété une durite toute seule comme une grande.

Là ça va surtout dépendre de comment tu vois le majin, si pour toi c'est comme si tu partais te coucher et te réveillais 2 heures après avec 20 corps autour de toi oui je veux bien, mais personnellement je pense que c'est pas à ce point. Si elle a pu briser ça parce que "Scrogneugneu je suis pas PASSIVE" ça semble assez délirant qu'elle le brise pas juste par le choc de tuer sa famille. Bon on dira que ça s'est accumulé certes pourquoi pas, mais la finalité reste la même, y a un certain niveau de conscience qui est réveillé ou pas par certains facteurs, et ce contrôle est une circonstance très atténuante mais vu la gravité de ce qu'il s'est passé ça mérite punition selon moi car il existe au moins un tant soi peu d'interaction avec la personne majinisée.

Même narrativement j'ai envie de dire, contrôlée ou pas ça fait 100 pages qu'elle masacre tout le monde, d'un point de vue de lecteur ça la foutrait mal qu'elle sans tire sans AUCUNE conséquence, elle se fait même pas péter les dents au final, Vegeto a eu le temps d'y mettre un kick à peine. À plus fort titre quand c'est tourné en mode triomphe "elle maîtrise maintenant ! Elle a enfin dépassé sa haine!" alors qu'il faut faire attention là où tu mets les pieds pour pas marcher dans du Piccolo. Non elle a reçu un trashtalk de 5 pages et brisé une possession majin en criant, c'était extrêmement rapide, et surtout tu peux juste pas tourner ce fiasco comme un truc "pas si mal au fond" quand Pan sanglote sur le torse de son daron.

Vraiment c'est l'excuse de tout mettre sur Vegeto qui m'énerve perso. Le bail de Vegeto abusif c'est forcé. On a peut-être 1 exemple avec la page comique où il est énervé en sortant de la salle, mais on a des dizaines d'occurrences où Vegeto est un très bon papa.

[XXI]

Sur la question du niveau de Gast.

Toujours d'après le roman, le Gotenks U18 boosté peut tenir la dragée haute à Végéto SSJ1.

L’énergie de Gotenks n’était pas énormément éloignée de celle de Buu, bien que celle du Djinn demeurait clairement supérieure. Elle était suffisante pour donner du fil à retordre à Bra, et même à Vegetto, du moins au niveau un. Buu était déjà au-dessus de ça, mais il n’avait pas l’intention de monter plus haut. Il voulait du challenge et du spectacle, il refusait d’en dévoiler davantage.

Par la suite, Gotenks se met à 100%... et là, on apprend qu'il est bien supérieur à Gast.

Répondant à la provocation de son adversaire, Gotenks déploya son aura au maximum, passant à 100% de sa puissance. Il n’était plus vraiment loin de celle de Buu qui esquissa un rictus. Gast de l'Univers 7 était plutôt perplexe. Les deux combattants étaient de loin supérieurs à lui en terme d'énergie.

Ce Gotenks-là, au zénith de sa puissance, est probablement supérieur à Végéto SSJ1. On va dire égal pour ne pas prendre de risques.
Gast, lui, paraît surclassé.
Ça laisse une marge suffisante pour qu'il soit du niveau d'un Buuhan, mais au vu de sa prestation laborieuse contre un simple SSJ3, je suis sceptique. La catégorie d'un Gohan me semblerait plus appropriée...

Quoi qu'il en soit, le chapitre actuel a beaucoup entaché la dimension d'invincibilité de Végéto (il en va de même pour sa dignité).
Je me demande bien comment on va justifier le retour à un Dieu omnipotent << que personne ne peut arrêter >>, dixit une Bra à la véhémence redoublée et aux paroles acerbes dirigées contre Gokû et Végéta U18.

Si Végéto pète les plombs, on sait d'office que Buu ne lèvera pas le petit doigt.
Donc pour Gast, soit il va nous faire une gast..ro et sera bloqué aux WC, soit il sera tué par surprise, soit Végéto va trouver une parade à sa mystérieuse magie, soit cette dernière est tout simplement inopérante contre un adversaire sur ses gardes. En tout cas, je ne donne pas cher de la peau du Namek fusionné.
Bravo à lui cependant pour le coup de théâtre. Neutraliser d'une main sans effort le Végéto SSJ3, c'est un tour de force que je n'attendais pas même de Buu ou de XXI.

[Lenidem]

Ganjalo, je suis assez d'accord sur le traitement de Vegetto. J'ai l'impression que Gotenks lâche ce qu'il a sur le cœur depuis longtemps, donc j'espère qu'on en saura bientôt plus là-dessus.

En ce qui concerne la majinisation, tant le manga que DBM sont assez flous à ce sujet, mais une chose est claire : résister à Babidi, c'est un exploit. Même Dabra, le roi des démons, le protège, lui donne du "maître" et lui fait des courbettes. Mais ce qui se passe exactement dans la tête d'un majinisé, on ne le sait pas. Yamu s'enfuit après le meurtre de Spopovitch, alors que l'intention de Babidi de le tuer aussi ne fait aucun doute : est-ce qu'il a "brisé le contrôle" ? Est-ce qu'il aurait été contraint et forcé de se laisser tuer sans réagir si Babidi le lui avait ordonné avec des mots ? On ne sait pas. Dabra aussi désobéit à certains ordres explicites de Babidi, en s'attaquant à Boo notamment, et il est capable d'initiative pour protéger son maître, comme quand il le prend dans ses bras pour le protéger du kaméhaméha de Gohan : est-ce qu'il obéit à une commande à long terme que lui a donnée Babidi du type "protège-moi quoi qu'il arrive" ? Est-ce qu'il suppose à juste titre que ce serait l'ordre que lui donnerait son maître s'il avait le temps de s'exprimer ? Ou est-ce que le sortilège lui a fait prendre conscience qu'il avait un faible pour les nabots fripés jaunâtres et qu'il est désormais sincèrement attaché à Babidi ? On ne sait pas. La seule constante semble être "ils sont asservis", et ça me suffit.

Si Bra parvient finalement à briser le contrôle, c'est d'une part l'accumulation des horreurs, oui, sinon on n'aurait pas eu une page entière de micro-flashbacks dessus, mais c'est aussi le sursaut d'orgueil. Et ça me semble être la règle de la majinisation que retient Salagir : si tu es totalement pur de cœur, tu es immunisé à l'envoûtement ; sinon, seul l'orgueil te permet de résister une fois que Babidi s'en prend à toi. Il n'y a pas d'entre deux, une fois que tu as un M sur le front, le pouvoir de l'amour ne peut plus rien pour toi. Du coup, ces meurtres qu'elle a commis lui ont permis de se ressaisir uniquement parce qu'ils lui ont fait prendre conscience qu'elle avait fait des choses qu'elle n'aurait jamais faites uniquement pour obéir à un connard, ce qui a réactivé son orgueil. En tout cas, je l'interprète ainsi. Si elle avait été plus orgueilleuse à la base, Babidi n'aurait rien pu contre elle, mais on ne va quand même pas lui reprocher ça.

J'ajouterais que tuer des gens qu'elle aime, aussi horrible que ça lui paraisse lorsqu'elle est dans son état normal, n'est sans doute pas pire pour elle (ou pour n'importe qui d'un tant soit peu équilibré) que de devenir le larbin de quelqu'un pour un Dabra (ou un Freezer, par exemple) quand il était encore libre.

Narrativement, bien sûr que j'espère que ça n'en restera pas là.

[Many]

En fait au final, je pense que l'erreur de Salagir a sans doute été de ne pas réellement définir le fonctionnement de la majinisation quelque part.
Car au final c'est surtout pour ça que vous ne vous comprenez pas depuis des pages et des pages : vous avez tous une vision différente de son fonctionnement, et donc de la responsabilité ou non de Bra pour ses actes...

Après, la faute revient pas spécialement à DBM, mais au manga lui-même qui n'est pas très clair à ce sujet non plus.
A quel point peut-on réellement résister à Babidi ? Est-ce-qu'il y a vraiment une question de volonté derrière tout ça, ou simplement d'orgeuil ? Si c'est le cas, ca voudrait dire qu'un mec comme Dabra, le fucking roi du Makai, n'était pas assez orgeuilleux pour y résister ? Est-ce-que Vegeta était vraiment en pleine conscience de ce qu'il faisait lorsqu'il a tué tous ces gens au stade, ou est-ce-qu'il était influençé ? A quel point les esclaves de Babidi sont-ils soumis à lui (référence à Dabra qui s'attaque à Boo contre l'avis de Babidi) ? Etc etc...

En l'occurence, le manga s'en fout un peu j'ai l'impression de tout ça, parce que son scénario ne reposait pas tellement dessus au final. Et pour cause, c'est une base très branlante puisque jamais clairement définie. C'était peut-être un peu risqué d'utiliser ça dans DBM sur un personnage déja aussi ambigu que Bra...

(Bon au final Lenidem a un peu raconté la même chose que moi dans son deuxieme paragraphe haha)

[Masenko]

En l'occurence, le manga s'en fout un peu j'ai l'impression de tout ça, parce que son scénario ne reposait pas tellement dessus au final. Et pour cause, c'est une base très branlante puisque jamais clairement définie. C'était peut-être un peu risqué d'utiliser ça dans DBM sur un personnage déja aussi ambigu que Bra...

J'me dit parfois que le lecteur va vraiment trop loin aussi dans la psychologisation d'un élément... Je ne pense pas qu'il faille interpréter tout mais juste "croire" en ce qui est écrit... Dans le manga, Végéta exprime clairement comment il a vécu le truc, pourquoi ne pas le croire ? ... Qu'aurait-il fallut pour convaincre tout le monde ? Un p'tit pavé décrivant totalement les effets sur chacun ? ... ça aurait gonflé tout le monde

Si on faisait un peu confiance à ce qui est donné dans l'histoire au lieu de tout rationaliser ou d'objectiver ? ... Son Bra dit clairement qu'elle a été manipulée et qu'elle ne savait rien faire contre, aucun indice dans les dessins n'est mis pour mettre en doute ses paroles... Alors voilà, elle dit vrai, basta. Que ça gâche votre image du personnage ou que vous trouvez ça "pas logique" tant pis, c'est votre problème... Mais les faits sont là. Je trouve dommage de gâcher sa lecture dans des analyses de fou... Quand vous lisez un roman vous analysez tout comme ça aussi ? ...

[Lenidem]

D'accord avec toi dans l'ensemble, à un détail près :

Quand vous lisez un roman vous analysez tout comme ça aussi ? ...

Bien sûr.

Après, si le message de l'histoire est clairement "ne réfléchis pas à ça, on sait que ça ne tient pas debout" (comme les paradoxes temporels ridicules dans End Game), soit, j'accepterai que ça ne tient pas debout. Mais après avoir analysé les différents éléments pour aboutir à cette conclusion. Et il y a de fortes chances que l'histoire me déplaise si, à mon goût, elle abuse de cet aspect "non mais on s'en fout de ça".

[Ganjalo]

En soi j'ai pas de problème à ce que l'histoire parte sur une direction majin=0 contrôle=0 responsabilité mais ça mérite malgré tout d'être traité avec le poids que ça entraîne. A savoir que c'est une situation atroce, que Vegeto a des raisons légitimes d'avoir peur d'être le seul garde-fou et qu'à défaut d'accabler spécifiquement Bra elle a intérêt à se tenir à carreaux voire faire des travaux d'intérêt général/méditation/etc un certain moment. Et les persos devraient pas tous immédiatement être potes avec elle après ça, il devrait y avoir de la grosse gêne un moment.

En gros, une mise en avant du bouleversement/introspection de Bra qui la montrerait plus vulnérable au lieu de projeter les problèmes sur Vegeto qui a été un policier galactique exemplaire jusqu'ici et possiblement un meilleur père que Goku ou Vegeta globalement. Je comprend pourquoi la projection sur Vegeto est faite vu qu'on doit y arriver un jour mais je pense que c'est un raccourci à éviter ici, n serait-ce que pour garder sain le développement de Bra qui veut devenir son homologue U18.

[San999]

Ganjalo, je pense que toi et la personne que tu cites, vous comportez comme au vous saviez tout de Vegetto et de l'U16. Quand Gotenks lance ses reproches à Vegetto (alors que Goten s'est fait tuer par Bra, toutes ces années dans le passé), pourquoi vous partez du principe que Salagir écrit mal? Pourquoi vous vous demandez pas ce à quoi Gotenks fait référence? Clairement, il fait référence à des choses ou une chose qu'on ne nous a jamais montrée(s). Donc, c'est quoi? Mystère. Et c'est pas un procédé nouveau. Il y a plein d'histoires où des persos font référence à quelque chose qu'on ne connaît pas encore dans une situation importante. Du coup, le fait que Bra se détourne ainsi de Vegetto et lui fait également des reproches, malgré son propre vice (qu'elle reconnaît) et ce qu'elle a fait quand elle est devenue Super Sayanne 2 pour la première fois, doit trouver son explication dans le même mystère.

Pareil, il faut lire plus de fictions avec un contrôle mental. Oui, il y a des récits où même mentalement contrôlée, une personne garde une part de responsabilité, mais dans la plupart des histoires, elle est totalement innocente. Ici, Bra est seulement coupable de ne pas avoir le cœur pur, ni assez d'orgueil. Clairement, c'est ce qu'on nous dit.

[Ganjalo]

Ganjalo, je pense que toi et la personne que tu cites, vous comportez comme au vous saviez tout de Vegetto et de l'U16. Quand Gotenks lance ses reproches à Vegetto (alors que Goten s'est fait tuer par Bra, toutes ces années dans le passé), pourquoi vous partez du principe que Salagir écrit mal? Pourquoi vous vous demandez pas ce à quoi Gotenks fait référence? Clairement, il fait référence à des choses ou une chose qu'on ne nous a jamais montrée(s). Donc, c'est quoi? Mystère. Et c'est pas un procédé nouveau. Il y a plein d'histoires où des persos font référence à quelque chose qu'on ne connaît pas encore dans une situation importante. Du coup, le fait que Bra se détourne ainsi de Vegetto et lui fait également des reproches, malgré son propre vice (qu'elle reconnaît) et ce qu'elle a fait quand elle est devenue Super Sayanne 2 pour la première fois, doit trouver son explication dans le même mystère.

Je conçois bien qu'on va avoir des explications supplémentaires mais c'est des justifications "à postériori" qui ont d'ailleurs été "repoussées" plusieurs fois (par exemple le "Je te tuerai" qui était en réalité "Si tu ne te contrôles pas je serai forcé de le faire pour sauver l'univers", donc pas le fameux truc qui montrerait le fameux vice de Vegeto). Le bénéfice du doute, je le garde (encore heureux!), mais jusqu'ici on a montré un papa champion, compréhensif, complice, souriant, qui bronche jamais même quand Bra l'insulte (elle a sorti le fameux R word en anglais sur lui une fois c'était rigolo) et qui prend son rôle de protecteur de l'univers, de la Terre et sa famille très au sérieux. Je vois vraiment pas quel élément (autre que sa force) pourrait faire qu'il est considéré par Gotenks et le reste de sa famille comme "la vraie menace" comparable à Bra qui est à son troisième massacre sur l'écran alors que Vegeto en est très exactement à 0, et quand je vois les tentatives de le montrer comme un père abusif alors que son comportement jusqu'ici était tout l'inverse ben je m'attend plus ou moins à un retcon.

Dans tous les cas, sans lâcher des buzzwords en mode "mauvaise écriture! bouh!" je trouve juste la manière dont le massacre de Bra est redirigé sur Vegeto puis les attaques qu'il se prend de sa famille (déjà qu'il est en PLS par terre) comme une situation hypocrite dans l'univers. Voilà, Gotenks est un gros hypocrite qui mériterait des claques, il a fait exactement 0 efforts pour l'univers tandis que Vegeto a fait tout l'inverse et il ose l'ouvrir. Et Bra qui a du répondant et qui ose parler de Vegeto, pareil. Qu'elle dise qu'elle veut s'améliorer, qu'elle veut devenir comme Bra U18 c'est super ! Qu'elle le connecte à Vegeto, non essaye pas de nous leurrer ma grosse.

[Antarka]

Alors perso j'ai pas du tout la même vision que Ganjalo de Vegeto.

Je vois en lui un père déplorable, bien pire que Goku et Vegeta l'auraient jamais été (cf le spécial sur Bra SSJ), un mec que les Kaioshins ont propulsé défenseur de l'Univers, mais pas directement pour aider l'univers, plutôt car il est si instable qu'il faut le maintenir occupé pour éviter qu'il le détruise par lassitude.

Je vois un être totalement egocentré, irresponsable, n'étant préoccupé par pas grand chose d'autre que lui-même.

Bref, un être tout en gris, mais tendant davantage vers le noir que le blanc. Alors Certes il contrôle ses pulsions meurtrières, ce qui change rien au fait qu'il en ait moults.

À côté de ça, Bra est loin d'être irréprochable mais je la vois bien davantage comme une victime de Vegeto en fait.

[Ganjalo]

Alors perso j'ai pas du tout la même vision que Ganjalo de Vegeto.

Je vois en lui un père déplorable, bien pire que Goku et Vegeta l'auraient jamais été (cf le spécial sur Bra SSJ), un mec que les Kaioshins ont propulsé défenseur de l'Univers, mais pas directement pour aider l'univers, plutôt car il est si instable qu'il faut le maintenir occupé pour éviter qu'il le détruise par lassitude.

Je vois un être totalement egocentré, irresponsable, n'étant préoccupé par pas grand chose d'autre que lui-même.

Bref, un être tout en gris, mais tendant davantage vers le noir que le blanc. Alors Certes il contrôle ses pulsions meurtrières, ce qui change rien au fait qu'il en ait moults.

À côté de ça, Bra est loin d'être irréprochable mais je la vois bien davantage comme une victime de Vegeto en fait.

Honnêtement au début j'avais pas la mémoire fraîche et ce que tu disais me semblait pas si déconnant que ça. Mais j'ai repassé les scènes de Vegeto et en fait il a été quasi exemplaire tout le long. Si on avait pas eu la vision de Bardock et les 2-3 "vous verrez que Vegeto est pas si cool que ça !" glissés ici et là on se douterait de rien. Vraiment faut relire DBM pour voir à quel point il est patient, sympa et proactif pour le bien, avec pour unique "dérapage" sa pulsion sur Gohan qu'il a parfaitement géré et qui fait de lui une victime, pas l'inverse. Vegeto a pas choisi d'être le dieu des dieux et de se faire chier pour le restant de ses jours. Par contre Vegeto a choisi de gérer ça en adulte et en épargnant ses proches de ses sautes d'humeur et ça c'est admirable. Parler de "victime de Vegeto" c'est assez incroyable quand on a facile 10, 20 occurrences de Vegeto qui est modèle et peut-être 1 page comique "sale gosse! elle écoute pas!".

https://dbmenglish.freeforums.net/post/55207 ça c'est un exemple de ce type de scènes "positives" de Vegeto mais y en a encore bien d'autres.

[San999]

Si tu sais qu'il y a des trucs qu'on sait pas encore, je vois pas ce que tu reproches à Gotenks. Encore une fois, c'est pas nouveau dans la fiction de faire référence assez lourdement à quelque chose que le lecteur/spectateur/joueur ne sait pas encore. Donc bon. La bonne réaction est pas "mais quel connard ce Gotenks! Le pauvre Vegetto!" C'est plutôt "mais qu'a bien pu faire Vegetto, pour que Gotenks craigne plus Vegetto que Bra, après tout ce qu'elle a fait??"

C'est pas non plus la seule fois que DBM nous fait le coup de "Vegetto est en fait pas si blanc. Il a même un sacré côté sombre. Mais chut! On ne vous en dira rien pour l'instant!" Il est du coup facile d'interpreter tous les moments positifs de Vegetto, comme une façon d'augmenter le choc quand on saura la vérité.

Tout cela peut aussi être de fausses pistes, évidemment. Mais pour l'instant, on n'a aucune raison de penser "pauvre Vegetto", "connard de Gotenks", "connasse de Bra". Jusqu'à présent, on pouvait croire que Bra était traumatisée par Vegetto uniquement pour la menace après le massacre qu'elle a commis, mais après toute cette scène, on peut légitimement se demander s'il n'y a pas plus que ça. Même si encore une fois, ça peut être une fausse piste.