Chapitre 53: Équilibrage des forces !

[Axaca]

Euh le dopage c'est pas interdit par définition ?

[quent68]

Les Senzus guérissent et redonnent de l'énergie, ils ne dopent pas non ? Le produit dopant permet d'augmenter les capacités physiques de ton corps. Si Bra avait pris son Senzu au début du combat, elle ne serait pas devenue plus forte.

Quant à Végéta, pour moi c'est pas vraiment de l'honneur mais de l’orgueil.

[Many]

Je trouve quand même la troisième case un peu bizzare de mon coté.

On nous dit que Goku aurait donné un senzu à Cold, lui, mais perso je comprendrais même pas l'utilité pour lui d'en prendre un si c'est pour en filer un aussi à Cold.
A quoi bon prendre un senzu alors qu'on a perdu si c'est pour en redonner un à son adversaire pour perdre à nouveau ?
Simplement pour le plaisir d'encore se battre... ? Mouais, Cell lui avait proposé de faire la même chose et Goku a refusé car il savait qu'il était dépassé.

Si Goku s'était retrouvé dans la même situation que Bra, je pense surtout qu'il aurait admit sa défaite. Au pire, il aurait prit un senzu pour abbandonner ensuite. Mais en prendre un pour en donner un autre à Cold, ca sert juste à rien... !
Je sais bien que cette case sert surtout à appuyer la différence d'opinion entre Goku et Bra mais l'exemple est vraiment pas très cohérent.

[Lenidem]

Je pense qu'il en aurait mangé un pour esquiver les kienzans, quand même, puis qu'il en aurait offert un à Cold pour compenser. Il n'abandonne que quand il est sûr de n'avoir aucune chance, comme contre Cell, mais si le combat est équilibré, y a pas de raison.

[Many]

Hmmm oui, peut-être. Je suis pas super convaincu, parce que le rapport de force entre Bra et Cold n'est pas si équilibré que ça non plus.

Ok, Bra gère un maximum pendant le combat et elle survie comme elle peut, mais ca reste de la survie. Cold ne déchante à aucun moment, il encaisse tout sans trop de problèmes. Même après s'être prit la pluie de Kikoha dans la tronche et qu'il se retrouve bien amoché, il ne vacille pas et fonce dans le tas.
Je pense que si Cold avait reçu un Senzu maintenant, Bra aurait fini par mordre la poussière à nouveau... Et pour moi, Goku n'aurait pas eu besoin de se manger une deuxième défaite pour comprendre son infériorité.
Il aurait prit un senzu pour esquiver la mort, oui, mais je pense qu'il aurait abbandonné juste après.

Après, c'est qu'un détail hein, mais ca m'a fait tiqué ^^

[Lenidem]

Mmm, je ne sais pas. Cold l'a emporté jusqu'à présent, certes, mais l'écart n'est pas si énorme que ça : c'est lui qui a perdu le duel de volley-ball kikoha, et s'il avait encaissé la double attaque de Bra il aurait sans doute bien mangé : il ne l'aurait alors pas prise garde baissée et n'aurait pas repris l'avantage aussi nettement. Maintenant que Bra sait à quoi s'en tenir, même si Cold était en pleine forme, ce ne serait pas gagné pour lui, je pense (et donc pareil pour Gokû).

[San999]

Vous savez que la ruse, cela fait aussi partie du combat et de la compétition? Le combat, c'est pas juste tatanner. Dans une compétition, il y a des règles, et si des choses ne sont pas interdites, c'est qu'elles sont permises et donc non déshonnorantes, ni anti-jeu. Bien sûr, il y a des moyens de détourner les règles à son avantage d'une façon qui n'avait à la base pas été prévue par ces règles ou qui sont un effet secondaire inévitable de ces règles. Et dans ce cas-là, oui, il y a anti-jeu. Mais cela me surprendrait fort que les Vargas n'aient pas prévu qu'il y ait des pouvoirs ou des artefacts guérissant. Donc s'ils interdisent pas ça, c'est que c'est pas anti-jeu. Dans le genre détournement des règles, je pense que le pouvoir avec lequel XXI a éliminé Vegetto ou encore la fusion Gotenks sont beaucoup plus imprévus par les Vargas.

Du coup, reste les règles sur lesquelles Bra et Cold se sont mis d'accord. Cold a trouvé un moyen de détourner les règles de cet accord a son avantage. Dans ces circonstances, ne pas faire pareil que lui si cela nous aide, cela me semble être de la naïveté, pas de l'honneur.

[RMR]

Le produit dopant permet d'augmenter les capacités physiques de ton corps.

Et encore, même cette définition est incorrecte, raison pour laquelle je disais qu'utiliser le terme "dopage" ici est un biais intellectuel. Si ce n'était que ça, manger de la viande serait se doper. Boire un café avant un examen serait se doper. Les gélules de protéines trouvable dans tous les magasins pour les sportifs seraient de la dope...

Consommer des produits censés améliorer les performances est une pratique inhérente à l'humanité depuis qu'elle a pris conscience que selon ce qu'elle consomme, cela a des effets différents sur son corps. Nous le faisons tous sans exception à partir du moment où ce n'est pas un tiers qui choisi tout ce que l'on consomme. Autant dire que les athlètes de l'antiquité ne nous ont pas attendus pour se "doper".

Curieusement, pendant des millénaires, ça n'a jamais posé problème. Serions-nous devenus prudes d'un seul coup en cherchant à distinguer ce qui vient du corps humain et ce qui vient de l'extérieur par peur de "tricher" sur ses capacités réelles ? Absolument pas, la question du dopage n'est pas celle des limites propres au corps humain.

Alors, qu'est-ce qu'il s'est passé pour que le dopage devienne un problème majeur du monde sportif de ce dernier siècle ? Ben y a eu des morts, tout simplement. Beaucoup. Avec l'avancée des connaissances pharmaceutiques, on a été capable de créer des produits stimulants agissant aux dépends de la santé de l'athlète. Et c'est uniquement là que c'est devenu problématique et qu'on a commencé à légiférer. Pas pour des questions de performance !

Le problème du dopage dans notre société, c'est un problème de santé ! Vous pourrez chercher des produits inoffensifs qui soient illégaux, considérés comme produits dopants, y en aura pas. Est-ce parce que ça n'existe pas, des produits dopants inoffensifs ? Certainement pas ! En tout cas, pas si on part de la définition "produit améliorant les performances = produit dopant". Alors se doper est légal ? Non, pas au sens où on entend le dopage dans notre société moderne, la prise de produits dangereux pour améliorer ses performances.

Le senzu n'est à notre connaissance aucunement nocif, parler de produit dopant ou de dopage par rapport à ça est totalement hors de propos. Cela ajoute une connotation de scandale social à la démarche de Bra qui est totalement immérité. Il ne viendrait à l'idée de personne que Gokû s'est doppé comme un bœuf en allant sur Namekku, parce que ce qu'il prend n'est pas toxique. C'est pour ça que je parlais "d'ajouter des circonstances aggravantes" quand je suis intervenu après Nimitz, et je pense pas qu'il le fasse inconsciemment, il choisit ses termes pour appuyer son argumentaire. Diaboliser ce que fait Bra marche bien pour prouver qu'on a raison quand on la critique. Sauf que ce n'est pas nécessaire, c'est injuste et partisan.

Encore une fois, Nimitz, sur le fond, tu as raison, mais si les gens te sont tombés dessus, c'est selon moi surtout à cause de cette diabolisation imméritée de ce que fait Bra.

Si tu disais que Bra se donne un avantage inéquitable en prenant un senzu, tu aurais raison. En disant qu'elle se dope, tu ajoutes une circonstance aggravante fallacieuse pour renforcer la justesse de ton raisonnement.

Si tu disais que Bra a beau jeu de critiquer le niveau de ses adversaires alors qu'elle a toujours sur elle un joker au cas où, tu aurais raison. En mélangeant l'usage de ce joker avec la critique qu'elle porte sur un adversaire qui s'est transformé entre temps, tu ajoutes une circonstance aggravante imméritée en faisant comme si elle critiquait un adversaire qui était déjà en mesure de la vaincre, rajoutant le fait de se sur-estimer à son problème de vanité qui suffit déjà amplement.

Si tu disais que Bra reprend la main de façon injuste en poursuivant le match après avoir récupéré, tu aurais raison. En disant qu'elle ne le fait pas pour sauver sa vie, en cherchant à forcer la possibilité pour elle d'abandonner (mastiquer et avaler plus couteux que de faire l'effort respiratoire et buccal permettant de héler les arbitres ? allons) tu ajoutes une circonstance aggravante. C'est d'autant plus dommage que c'est un faux débat, je pense que même si elle avait pu abandonner, elle ne l'aurait pas fait, donc tu es certainement dans le vrai sur Bra. Mais en parlant de ce qu'elle aurait certainement fait comme de quelque chose qu'elle a fait, tu glisses dans le procès d'intention.

Si tu disais que Bra n'est pas fair play dans sa façon de faire, tu aurais raison. En la mettant au même niveau que des tyrans génocidaires tu rajoutes des circonstances un tout petit peu aggravantes (à peine, on a vite fait de passer de se donner un avantage sportif à commettre des meurtres).

Bref, Nimitz, tu as certainement raison de ne pas apprécier l'attitude de Bra qui n'a rien d'honorable, mais ta façon de le présenter est pleine de biais intellectuels pour diaboliser inutilement ce qui n'est déjà pas glorieux. Moi, j'étais intervenu à cause de ça, pas à cause du fond, personne n'est en train d'admirer Bra.

[Antarka]

Le dopage, ça serait pas une methode artificielle dans la vraie vie, non naturelle quoi.

Exemple : un sportif qui a une compétition prévue en basse altitude, s'entraine en altitude ----> Moins d'O2 ---> Plus de globules rouges pour compenser ---> Meilleure oxygenation en revenant au niveau de la mer. Ca, y'a le droit.

L'EPO, c'est EXACTEMENT LA MEME CHOSE dans la forme (augmentation du taux de globule rouge pour transporter plus d'oxygene). Mais c'est artificiel, y'a pas le droit.

Je suis a peu près sur, RMR, que la notion de danger la dedans ne compte pas. Enfin le respect des posologies sur n'importe quel produit (y compris EPO) ne rentre pas dans mes critères à moi de "dangereux" (et pourtant je suis dans le soin). C'est la notion d'artificialité qui compte.


Sinon, +10 à RMR a propos de Nimitz. C'est pas tant que tu ait tort (Bra manque effectivement d'honneur dans ce contexte, même si moi ça me choque pas), c'est que tu en rajoutes 12 tonnes et avec des exemples pas du tout adaptés, et de mauvaise foi (ce que je critique pas forcement, JE suis de mauvaise foi souvent, mais je peux parfaitement justifier quand je démonte un truc le plus souvent, sauf quand ma part d'objectivité est trop nulle, ce qui semble etre ton cas a propos de Bra).

[RMR]

Pourtant, c'est bien l'accidentologie qui a amené à légiférer, pas la nature des produits. http://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/dopage/44441

Mais si il y a des exemples de produits inoffensifs interdits car artificiels, alors ma définition est erronée, mais j'en doute.

[Antarka]

Aucun produit n'est innofenssif. Mais y'a pas plus de danger en dosant bien l'EPO qu'un Paracetamol quoi. J'irais même jusqu'a faire le troll en disant que le danger d'une prise exceptionelle de Cocaïne est très faible.

J'ignorais pour la legislation basée sur l'accidentologie. Ca m'étonne, ça sent le pretexte (parce que bon, on a moults produits très dangereux qui sont autorisés dans la vie courante). Perso ce que je trouve dégueulasse la dedans, c'est que tout le monde soit pas dopé de la même façon (a partir du moment ou le dopage semble inévitable), qui implique donc que les performances naturelles des sportifs ne sont pas representatives du classement final (mon père aime à troller en disant que tout le monde est pas dopé au tour de France, y'a qu'a voir ceux qui en chient 50km derrière le peloton). Par contre nan, definir un produit "naturel" serait très facile. En gros tout ce qui se file sur prescription ou quasi, c'est pas consideré comme naturel. Un produit transformé (EPO, cocaine) n'est pas naturel non plus. On y arrive bien dans la santé, pourquoi pas dans le sport ?

Et c'est bien ce qui est reproché à Bra ici par la plupart des haters, d'avoir biaisé le résultat du match en se regenerant totalement. Si elle avait filé un senzu à Cold également, la pillule serait sans doute mieux passée pour la plupart des haters, parce que ça les laissait au même niveau de "dopage".

Plus objectivement, je rejoins l'avis de je-ne-sais-plus-qui, qui avait dit que ça passait bien face à un Cold roublard et qui a bien tenté de la pieger, mais que ce comportement passerait bien plus mal face à un adversaire "loyal", genre un Goku. Enfin la pour le coup, j'aurais pas aimé ça.

[RMR]

Aucun produit n'est innofenssif.

Ouais, enfin, manger de la viande arrête de rendre plus fort bien avant d'approcher l'overdose (sauf pour Luffy), il y a des produits qui n'incitent pas à la surconsommation car arrêtent de faire effet avant d'être dangereux, d'autres si.

J'ignorais pour la legislation basée sur l'accidentologie.

Ben, en même temps, ça serait un véritable casse-tête de déterminer à partir de quand un produit n'est plus naturel, et super subjectif.

Si on voulait une égalité parfaite d'environnement entre tous les athlètes, il faudrait qu'ils aient tous le même régime... Ça n'en finirait pas de légiférer pour l'équité. C'est la santé qui rend nécessaire de légiférer, et c'est là que ça a commencé, quand la santé a été reconnue mise en danger.

[Lenidem]

Ah mais par contre, à trop forte dose, le senzu peut être dangereux pour la santé : regardez Yajirobé quand il en avale une pleine poignée ! Et comme Bra en mange plusieurs en plein combat, je trouve qu'elle prend des risques énormes, et que donc c'est comme si elle s'ajoutait encore un handicap. Elle mérite une médaille.

[Antarka]

Tu es en train de comparer le popotin de Bra à celui de Yajirobé la ?

[Ganjalo]

Goku c est de la betise, pas de l'honneur.

Absolument pas. La seule fois où ça a été de la bêtise, c'était Radditz et il a pris ses responsabilités en mourant avec. Laisser Piccolo au championnat le taper pour rattraper l'intervention de Kamisama, c'est bien une question d'honneur, contre Cell le senzu c'était sans aucune conséquence puisqu'il fallait que Cell soit joueur avec Gohan et le laisse s'énerver, laisser Buu aux enfants c'était une décision responsable qui aurait marché si Buu ne s'était pas transformé (ce que personne n'aurait pu prévoir).

Bra a pas vraiment d'honneur c'est pas nouveau, cf la manière dont elle termine son combat contre l'Heloite. Mais c'est pas vraiment un défaut, par contre le fait de la faire revenir avec un grand sourire ça le rend vraiment irritante, surtout quand on voit qu'elle monopolise la caméra de manière assez impressionnante.

Pour comparaison :

Goku contre Mahissu / C17 : 3 et 1 pages.
Goku contre Freezer : 10 pages.

Vegeta contre King Vegeta : 5 pages.
Vegeta contre Trunks : 11 pages.
Vegeta contre Kakarotto : 8 pages.

Cell contre Bojack : 11 pages.
Cold vs Videl : 11 pages
Uub vs Buu : 15 pages

Bra & co contre Buu : 11 pages
Bra contre Zangya : 8 pages.
Bra contre l'Heloite : 15 pages.
Bra contre Cold : si ça se termine à la fin de ce chapitre, 29 pages.
Et il reste Bra contre Gast.