L'Union Sacrée

Ouais bah, largement inférieur à Freeza, ça rentre dans ce cadre, tu sais ? C'est plutôt logique qu'on interprète ça dans DBM puisque Goku normal, inférieur à Freeza, porte l'épée. Et Kibito la porte pas du tout, donc il est inférieur à Goku normal lui-même inférieur à Freeza. Donc il est très loin du niveau de Freeza.

Si on est dans le cadre DBM oui je suis d'accord. Mais je pensais que le but du topic était d'infirmer la théorie de Salagir.
Mais dans DBZ Kibito peut très bien être supérieur à Freeza et donc prouver qu'un Saiyen normal peut être plus fort qu'un faible SSJ.

D'accord avec Random, le niveau de Kibito est totalement inconnu...

Pour Kaioshin, il sait que les saiyens sont plus fort que lui, toutes les démonstrations de force qu'ils ont accomplit devant lui le prouvent..et MALGRÉ TOUT, il est surprit qu'ils puissent manier AUSSI FACILEMENT la Z-Sword, alors qu'il sait pertinemment qu'ils sont plus fort que lui..donc, soit Kaioshin est bête, parceque s'il était capable de la manier lui même il n'y a pas de quoi s'extasier devant la performance de Gohan qu'il sait plus fort que lui. soit, la solution la plus logique c'est qu'il ne puisse pas la manier, ce qui revient à dire que Gohan normal est supérieur à un mec qui peut buter du Freezer en un seul coup, ce qui implique que Gohan normal >>> Goku SSJ1 ( période Namek)..CQFD.

Gohan normal peut très bien être supérieur à Goku SSJ de Namek.
De toutes façons on a un exemple concret pour ce cas de figure, Gohan et Trunks qui s'entraine dans le futur :

Mais ça ne prouve rien de particulier.

Bah si, ça prouve justement que Salagir se trompe lourdement quant il affirme qu'un saiyen normal n'a aucune chance face à un SSJ et ce quelque soit le niveau de ce SSJ..cette image montre bien qu'un saiyen non transformé peut être largement supérieur à un SSJ dit de base.

Par contre pour moi, il est assez difficile de concevoir qu'un saiyen puisse être capable de devenir un SSJ2 sans avoir optimisé son SSJ et son état de base.
Du même coup, il me semble pas crédible qu'un SSJ puisse battre un SSJ2.

Il n'en jamais été question de ça, en tout cas MOI je n'ai jamais affirmé cela..bien sur qu'un SSJ1 ne peut pas devenir un SSJ2 sans pousser son SSJ1 au delà des ses limites..seulement je disais qu'un SSJ2 qui a atteint ce stade et qui flâne sans plus jamais s'entrainer, un peu comme Gohan durant les 7 ans d'entrainement peut finir par etre dépassé par un SSJ1 qui s'entraine sans relâche et qui pousse toujours son SSJ1 devant en puissance...vu qu'un saiyen normal puisse etre supérieur à un SSJ1, un SSJ1 peut tout aussi être supérieur à un SSJ2, et de même un SSJ2 plus fort qu'un SSJ3..voilà !!! C'est logique !!

Mais il y a une énorme différence entre atteindre le SSJ et le SSJ2.
Je suis d'accord pour dire qu'un nonSSJ peut battre un SSJ, mais ce n'est pas pour autant le cas du SSJ et du SSJ2, et du SSJ2 et SSJ3.

Il est assez difficile de concevoir qu'un saiyen puisse être capable de devenir un SSJ2 sans avoir optimisé son SSJ et son état de base.
Du même coup, il me semble pas crédible qu'un SSJ puisse battre un SSJ2.
Je ne vois aucun SSJ apparaissant dans le manga capable de rivaliser de près ou de loin avec le plus faible des SSJ2 (Gohan).

Il me semblait aussi que Salagir disait qu'un SSJ1 ne pouvait vaincre un SSJ2, et un SSJ2 vaincre un SSJ3, mais qu'il n'était pas question de SJ capable de battre SSJ.

Pour moi il est clair qu un saiyen normal peut depasser un ssj...par exemple,le vegeta période buu est plus puissant en normal que ce qu il etait en ssj à l époque cyborg;en effet,gohan demande à vegeta de ne pas se transformer en ssj au tournoi ce qui n empêche pas ce dernier d affirmer que ça ne changera rien qu il gagnera le tournoi....pourtant picolo y participe et on sait qu il est nettement plus fort que le vegeta ssj période cyborg

greg131982 a écrit:Mais il y a une énorme différence entre atteindre le SSJ et le SSJ2.
Je suis d'accord pour dire qu'un nonSSJ peut battre un SSJ, mais ce n'est pas pour autant le cas du SSJ et du SSJ2, et du SSJ2 et SSJ3.

Il est assez difficile de concevoir qu'un saiyen puisse être capable de devenir un SSJ2 sans avoir optimisé son SSJ et son état de base.
Du même coup, il me semble pas crédible qu'un SSJ puisse battre un SSJ2.
Je ne vois aucun SSJ apparaissant dans le manga capable de rivaliser de près ou de loin avec le plus faible des SSJ2 (Gohan).

Relis mon edit plus haut !!

Il me semblait aussi que Salagir disait qu'un SSJ1 ne pouvait vaincre un SSJ2, et un SSJ2 vaincre un SSJ3, mais qu'il n'était pas question de SJ capable de battre SSJ.

Il affirme aussi qu'un saiyen non transformé ne peut battre un SSJ !!

Salagir
Ma théorie est que les SSJ1-2-3 sont tous dans le même "groupe" de puissance (fusions exclues). Par exemple Gohan SSJ2 contre Cell, Gohan SSJ2 7 ans plus tard, Goku SSJ2 et Vegeta "M" SSJ2 ne sont pas de la même puissance, mais ils sont tous plus fort que n'importe quel SSJ1, et moins fort que n'importe quel SSJ3.
C'est ainsi une échelle de valeur que Piccolo utilise. Il veut dire que les 3 sus-cités n'y résisteraient pas.

Vous n'êtes pas obligé d'adhérer à ma théorie sur les SSJ, et pouvez préférer qu'il s'agisse d'un multiplicateur de la puissance de base. Mais ce n'est pas ce qui sera utilisé dans DBM.

Encore une fois il n'est question que des états de SSJ.
Où Salagir dit qu'un SJ ne peut battre un SSJ?
Ne mélangez pas tout non plus.
Il est question de SSJ VS SSJ2 et de SSJ2 VS SSJ3.
Pas des SJ VS SSJ.

A moins que vous faites référence à autre chose.

Pour le cas Gohan rouillé, ce n'est pas parce qu'il est moins fort qu'avant qu'il a forcément regressé en dessous du niveau de plus puissant SSJ.
Et puis même en flemmardant, la force de Gohan marche surtout à la colère.
Si il aurait été aussi en colère que face à Cell, son niveau aurait été bien plus élevé que celui de n'importe quel SSJ, car proche de son niveau d'antan.

greg131982 a écrit:Où Salagir dit qu'un SJ ne peut battre un SSJ?

Lis attentivement le 5ème point, c'est ici ou Salagir expose sa théorie viewtopic.php?f=54&t=5130&start=30#p122252

Je pense aussi que vegeta avant de devenir majin n'est pas ssj2...mais à mon avis,avec son ssj1 il depasse le gohan ssj2 du cell game d où sa certitude de victoire avant le tournoi

Si on ne voit pas de SSJ plus fort que des SSJ2, c'est simplement parce que les saya-jins ont des niveaux de base similaires tout au long du manga.Pour qu'un SSJ soit plus fort qu'un SSJ2, il faudrait qu'il soit beaucoup plus fort en mode normal que le SSJ2 lui aussi en mode normal. Mais ce n'est parce que ca ne s'est jamais produit, qu'il faut en déduire forcément qu'un SSJ sera toujours plus faible qu'un SSJ2.

@Son Goku
Ok j'avais pas vu ça, merci pour le lien.
Bon alors je suis d'accord avec Salagir en ce qui concerne les niveaux SSJ (SSJ<SSJ2 et SSJ2<SSJ3), mais pas pour le SJ ne pouvant battre un SSJ.

Askelaad a écrit:
Si on ne voit pas de SSJ plus fort que des SSJ2, c'est simplement parce que les saya-jins ont des niveaux de base similaires tout au long du manga.

Oui justement, ça prouve que le SSJ2 est réservé à la crème des SSJ, à ceux qui ont poussé se stade au maximum.
Du coup un SSJ de bas étage ne pourra pas y parvenir.
Et de même, un SSJ tip top sera très logiquement à son apogée à son stade normal.

greg131982 a écrit:@Son Goku
Ok j'avais pas vu ça, merci pour le lien.
Bon alors je suis d'accord avec Salagir en ce qui concerne les niveaux SSJ (SSJ<SSJ2 et SSJ2<SSJ3), mais pas pour le SJ ne pouvant battre un SSJ.

De rien Greg.
Seulement voilà, je ne te comprends pas, si tu considères qu'un non SSJ puisse être plus fort qu'un SSJ1, alors pourquoi ça te semble invraisemblable qu'un SSJ1 puisse être plus fort qu'un SSJ2, j'arrive pas à comprendre le raisonnement qui te pousse à penser ainsi..sachant aussi que Salagir considère les niveaux SSJ comme des multiplicateurs de puissance..si par exemple un non SSJ est >>> un SSJ1 alors si ce non SSJ se transforme en SSJ1 et l'autre SSJ1 se transforme en SSJ2, logiquement l'écart entre eux devrait au moins rester le même si ce n'est se creuser d'avantage, donc le SSJ1 serait >>> SSJ2...j'arrive vraiment pas à te suivre pour le coup Greg