Les trucs gênants que Salagir a confirmé.

[Son Goku]

Mais encore une fois, ce qui est dit aussi dans le manga, c'est que c'est surtout la colère qui lui fait défaut.
Si à ce moment son SSJ2 est moins impressionnant, c'est surtout du à son manque de colère.
Goku dit bien que si il laisse éclater sa colère, son incroyable puissance éclatera et que personne ne pourra l'arrêter.

En même temps, Goku est nettement plus puissant que Gohan, même si ce dernier retrouvait sa puissance d'antan, Goku en SSJ2 le surpasse allègrement...donc ,je pense que Goku dit ça juste pour encourager son fils et le pousser à se transformer en SSJ2 ce qu'il n'arrivait pas à faire face à Dabra ..et je te signale que Gohan se transforme en SSJ2 face à Kibito sous l'effet de la colère qu'a engendré le spectacle du massacre de Videl par Spopovitch , et il était très en colère et c'est d'ailleurs pour ça qu'il réussit à se transformer en SSJ2..le fait qu'il n'y parvienne plus plutard face à Dabra et Buu confirme cette hypothèse...donc, même un Gohan SSJ2 boosté par la colère reste largement inférieur à un Gohan SSJ2( Cell Game)..

Bref, de toute façon tout ça n'infirme en rien le fait qu'un SSJ1 sur-entrainé puisse battre un SSJ2 tout ramolli, au contraire je dirais plutôt que ça le confirme !

[greg131982]

Pour moi Gohan est loin d'être en colère face à Kibito.
Il a eu largement le temps de se calmer entre temps.
Pourquoi il ne l'est pas face à Dabra?
J'en sais rien, je pense qu'il est juste à un état intermédiaire, comme face à Kibito mais sauf qu'il est sans les éclairs.
Au pire, si on admet que j'ai tord, et que Gohan devient SSJ2 car il est encore un peu énervé, il est évident que sa colère est bien moindre que face à Cell.
Du coup si son SSJ2 est proportionnel à sa colère, ça colle.
Petite colère/faible SSJ2 et grosse colère/puissant SSJ2.

Après Goku le dit, mais Gohan le pense également.
Il dit qu'il est en colère, mais qu'il n'arrive pas à l'être autant qu'à l'époque ("époque" est le terme employé dans la V2, donc c'est bien une référence au Cell Game).
Plus tard il dit même à Kaioshin que si il se mettait en colère, il pourrait battre Bu.
D'ailleurs ça surprend Kaioshin qui ne connait pas la force caché de Gohan, alors qu'il l'a vu à l'oeuvre face à Kibito et Dabra.
Donc ce qu'à montré Gohan jusqu'à maintenant n'a jamais été à son maximum.

Pour finir, je mettrais en parallèle la différence entre les performances de Goten contre Gohan et celle de Trunks contre Vegeta.
Vegeta et Gohan combattent deux adversaires d'un niveau proche, et ils sont loin tout deux de faire les malins, même si ils sont plus forts.
J'arrive vraiment pas à imaginer Vegeta beaucoup plus fort que Gohan à ce moment (un peu à la rigueur, mais pas plus que ça).
Du coup je vois pas ce Vegeta en simple SSJ combattre ce même Gohan en SSJ2.

[tenma]

Justement, je ne pense pas que l'on puisse pousser le SSJ à son maximum. Le maitriser complètement de manière à pouvoir passer au niveau suivant, oui. Mais ce n'est parce qu'on maitrise le SSJ qu'on ne peut plus progresser sous cette forme. Le problème, c'est que si un SSj est obligatoirement inférieur à un SSj2, ca nie la proportionnalité des rapports de force entre les persos. Et Vegeta dit bien qu'en normal ou en SSJ, il est toujours supérieur à Gohan

Ca ne veut pas nécessairement dire qu'on ne peut plus progresser en SSJ, simplement qu'on ne peut pas assez progresser pour battre le stade supérieur, donc que les multiplicateurs sont importants.

Pour Vegeta, il dit ça dans le cadre du tournoi, quand personne ne passe SSJ. Et je rappelle que Piccolo est plus puissant que lui en normal, quoi qu'il en soit.

Avec les goutes du sueur, et l'avenir de la Terre en jeu, et des cyborgs à arrêter..mais bien sur ! Sans vouloir t'offenser Ganjalo,j'ai parfois l'impression que tu défends ton œuvre en faisant tout pour faire accréditer les théories les plus farfelus de Salagir...C'est beau d'être aussi fan !

Je défend rien, je cherche de la cohérence là où il y en avait avant qu'on présente cet argument ( l'image est très parlante, merci de m'avoir rafraîchi la mémoire au passage ).

J'aime pas du tout cette théorie mais excepté cet argument, elle passe hein ( le coup du Kaioshin qui peut soulever l'épée, je le pense depuis ma première lecture du manga, de même que le non SSJ > SSJ ).

C est dit où que picolo est meilleur que vegeta normal? Parce que pour moi l assurance de vegeta montre le contraire....Je vois pas comment il pourrait penser gagner le tournoi sans se transformer si comme tu le dis il était inférieur à picolo

[Ganjalo]

C est dit où que picolo est meilleur que vegeta normal? Parce que pour moi l assurance de vegeta montre le contraire....Je vois pas comment il pourrait penser gagner le tournoi sans se transformer si comme tu le dis il était inférieur à picolo

Piccolo est bien moins fort que Gohan SSJ Saga Cell, on est d'accord ? Disons qu'il a 5 unités et Gohan SSJ 25. Gohan SSJ2, euh, 250 allez.

Vegeta et Goku SSJ2 sont "Aussi forts que Gohan ado SSJ2. Plus même" pour citer Piccolo. La phrase est assez hésitante et donc, la différence n'est pas flagrante. On peut dire qu'ils sont à peu prêt, allez, 1,5 fois plus forts que lui.
Donc Goku SSJ et Vegeta SSJ sont aussi 1,5 fois plus fort que Gohan SSJ ( on leur enlève tous un niveau de SSJ, et c'est proportionnel, donc ça reste le même chiffre ). Ils ont donc, en arrondissant vers le haut, 40 unités dans cet exemple là.

Vu que le Kaioken est officiellement ( malheureusement ) un multiplicateur, le SSJ doit être plus balèze que le Kaioken x20. Le SSJ est donc bien plus qu'un x20.

Divise les 40 unités par 20 ( le coeff minimum du SSJ ) pour avoir la force de Vegeta et Goku normal dans cet exemple : 2.

Donc, logiquement, Goku et Vegeta normaux sont inférieurs à Piccolo, Saga Cell.

A moins qu'en fait, Goku et Vegeta SSJ2 soient 10 fois plus forts que Gohan SSJ2 et que Piccolo le génie du combat ait hésité en voyant un truc aussi évident.

Bref, cette réplique c'est du "je me la pète à mort" où il parle sûrement pour les Saiyens, pour dire que même en interdisant le SSJ, il reste plus fort qu'eux. Ou alors c'est du "je m'en fous tellement de Piccolo et C18 que je les compte même pas."

[Random]

Il en a rien à secouer de C18 et Piccolo. La seule personne qui l'intéresse c'est Goku qui est autant désavantagée que lui avec la non transformation en SSJ (voire plus vu que ce dernier aurait pu utiliser le SSJ3).
Cela dit, il ne pouvait pas savoir pour le tirage au sort et je ne pense pas qu'il aurait respecté la règle s'il avait eu à battre Piccolo pour affronter Goku.

[Lalilalo]

Bah si, ça [l'image de Trunks SSJ combattant Gohan normal] prouve justement que Salagir se trompe lourdement quant il affirme qu'un saiyen normal n'a aucune chance face à un SSJ et ce quelque soit le niveau de ce SSJ..cette image montre bien qu'un saiyen non transformé peut être largement supérieur à un SSJ dit de base.

Bon, ça c'est le seul véritable argument qui plombe ma théorie.
Je peux néanmoins l'expliquer de deux manières:

1) D'abord, si tu regardes la case suivante, tu verras que Gohan ne fait que parer les coups de Trunks en reculant (il n'est donc pas forcément largement supérieur à Trunks comme tu le dis). Néanmoins, les gouttes de sueur sur le visage de Trunks prouve qu'il est en difficulté.
2) Cela amène à la deuxième explication: Trunks aurait ces gouttes, non pas car il est particulièrement en difficulté face à Gohan, mais car il en est aux balbutiements du SSJ. On ne sait pas quand Mirai Trunks est devenu SSJ, on peut donc penser que ça ne fait pas très longtemps. D'ailleurs, la première fois que Gohan est devenu SSJ, lui aussi avait des gouttes de sueur sur le visage.
J'ajoute que Trunks a 13 ou 14 ans à cette époque, or, comme je l'ai déjà expliqué, je ne suis pas opposé à ce qu'un SSJ enfant ne puisse pas vaincre un adulte normal.

Je dois quand même bien reconnaitre qu'un Gohan acceptant de combattre Trunks SSJ sans même se transformer met ma théorie en difficulté. Je ne suis pourtant pas certain qu'elle soit échec et mat.

1) Trunks a besoin de devenir SSJ pour tuer Cell, le fait qu'il le repousse alors que celui-ci n'est pas prêt ne prouve pas grand chose.

Donc quand Cell le complimente qu'il est plus fort que ce à quoi il s'attendait, c'était du flan..non, Cell n'est pas du genre à jouer à ce jeu, à ce moment il était prêt à fondre sur Trunks et en rogne qu'il ait détruit les cyborgs et ainsi l'avoir privé de son rêve de perfection, il était clairement en mode combat ! après si vous n'êtes pas d'accords avec ça, tant pis ! je peux pas plus pour vous convaincre !

Alors là par contre, pas du tout. Cell n'est pas en mode combat, il discute simplement avec Trunks. Il se met en mode combat (une aura émane de lui) et fonce sur Trunks APRES le Kiai de celui-ci.
D'ailleurs, Cell avait pour but de surprendre Trunks, il avait donc très certainement caché sa force, du coup, le fait que le Kiai l'envoi valdinguer n'est pas trop étonnant.

[RMR]

Je rapporte à nouveau une réponse de Salagir qui n'a pas le temps de passer sur le forum.

mais Salagir se contredit en même temps avec cette information, puisque
Bra en SSJ2 est plus forte que Gohan lui même plus fort que Goku SSJ3
(bon ça se discute, mais voyons les de niveau equivalent...)

donc comment bra SSJ2 peut-elle etre plus forte qu'un SSJ3 epoque Buu ?

Les fusions sont une exception.
Bra est la fille d'une fusion.

En fait la règle tient pour les êtres de même "espèce". On peut dire que les fusions et enfants de fusions ne sont pas de la même espèce que les Saiyans et demi-Saiyans (que je mets dans la même espèce, oui oui)

Je dirai même plus, la règle ne tient qu'entre Saiyans et demi-sayans, car Vegetto et Son Bra n'ont pas les mêmes paliers (quelques années avant Vegetto SSJ1 est pas loin de la force de Son Bra SSJ2. Dans DBM, elle le dépasse enfin)

Pour rappel et pour les pernicieux, Gohan qui ne se transforme pas n'est bien sûr par à compter en "normal". Il est "mystic gohan", c'est à dire qu'en réalité, il se transforme en SSJ3, mais ça ne se voit pas.

[greg131982]

C est dit où que picolo est meilleur que vegeta normal? Parce que pour moi l assurance de vegeta montre le contraire....Je vois pas comment il pourrait penser gagner le tournoi sans se transformer si comme tu le dis il était inférieur à picolo

Vegeta dit un truc du genre : "A partir du moment que personne ne devient SSJ, c'est toujours moi le plus fort."
Il me donne l'impression de se dire le plus fort des Saiyens sans penser aux autres (d'ailleurs Piccolo est absent dans l'avion).

Maintenant, si il pense sincèrement être supérieur à Piccolo sans passer SSJ, cela ne prouve rien de particulier.
Car si lui l'est, il en était certainment de même pour Goku et Gohan du Cell Game, et pour Gohan et Goku 7 ans plus tard.

[Nimitz]

Maintenant, si il pense sincèrement être supérieur à Piccolo sans passer SSJ, cela ne prouve rien de particulier.

ca prouve que Vegeta normal période Buu est plus fort que Vegeta SSJ période Cyborgs

et donc que un SJ peut etre plus fort qu'un SSJ ^^

[greg131982]

Oui mais qu'un SJ puisse battre un SSJ c'est une chose (et il y a des exemples bien plus flagrant et discutable) et je suis même d'accord avec ça, mais ça ne prouve en rien qu'un SSJ puisse battre un SSJ2.
C'est ça que je voulais dire avec ma phrase.

[deadeyep]

Personnellement j'ai toujours vu cette affirmation de Vegeta comme quoi si personne ne se transforme il est le plus fort, soit comme un oubli de sa part de prendre Piccolo en compte, soit comme de la vantardise, soit simplement comme une erreur de l'auteur.
C'est mon avis mais même en remettant en cause la théorie "un SSJ est toujours plus fort qu'un sayan non transformé", ben je ne vois pas Vegeta être plus fort que Piccolo sans être SSJ.

[tenma]

Je veux bien qu il oublie picolo mais vous n allez pas me dire qu il oublie aussi c18 qui se trouve avec lui à ce moment

[Nimitz]

Oui mais qu'un SJ puisse battre un SSJ c'est une chose (et il y a des exemples bien plus flagrant et discutable) et je suis même d'accord avec ça, mais ça ne prouve en rien qu'un SSJ puisse battre un SSJ2.
C'est ça que je voulais dire avec ma phrase.

mais a partir de la rien n'empèche un SSJ d'etre plus fort qu'un SSJ2 ... c'est exactement le même raisonnement ... rien nous prouve le contraire (clairement ^^)

[greg131982]

Le SSJ2 est un stade que seul les plus puissants SSJ peuvent atteindre.
Et le SSJ2 est un boost énorme.
Il faudrait une régression colossale pour qu'un SSJ2 puisse être rattrappé par un SSJ.

Goku est le représentant le plus puissant des SJ (hors Gohan Mistic).
Hors son SSJ2 est plus fort que celui de Gohan (dixit Vegeta), mais pas de beaucoup (hésitation de Piccolo quand il jauge Vegeta M).
Du coup au vu du boost qu'apporte le SSJ2, le niveau en SSJ de Goku doit être de très loin inférieur à son niveau en SSJ2, et du même coup presque autant de Gohan en SSJ2 (le plus faibles des SSJ2).
Et si le plus puissant SSJ est beaucoup moins puissant que le plus ''faible" des SSJ2, alors non, ça me semble vraiment impensable.

[Nimitz]

Et si le plus puissant SSJ est beaucoup moins puissant que le plus ''faible" des SSJ2, alors non, ça me semble vraiment impensable.

mais rien ne prouve qu'un faiblard de SSJ2 qui ne s'entraine pas durant de longue année ne peut pas etre dépassé par un SSJ qui s'entraine durant des années ...

nous n'avons aucun cas a comparé pour en etre sur, ce ne sont que des suppositions basé sur des spéculations, et pensé que aucun SSJ n'est capable de battre un SSJ2 c'est limité le potentiel des sayens, chose qui n'est pas pensable dans DB au dire de Bejita qui dit que le potentiel des sayens est sans limite ...