Les trucs gênants que Salagir a confirmé.

[Son Goku]

Le SSJ2 est un stade que seul les plus puissants SSJ peuvent atteindre.
Et le SSJ2 est un boost énorme.
Il faudrait une régression colossale pour qu'un SSJ2 puisse être rattrappé par un SSJ.

Goku est le représentant le plus puissant des SJ (hors Gohan Mistic).
Hors son SSJ2 est plus fort que celui de Gohan (dixit Vegeta), mais pas de beaucoup (hésitation de Piccolo quand il jauge Vegeta M).
Du coup au vu du boost qu'apporte le SSJ2, le niveau en SSJ de Goku doit être de très loin inférieur à son niveau en SSJ2, et du même coup presque autant de Gohan en SSJ2 (le plus faibles des SSJ2).
Et si le plus puissant SSJ est beaucoup moins puissant que le plus ''faible" des SSJ2, alors non, ça me semble vraiment impensable.

Mais bon sang Greg, tu trouves donc que le boost du SSJ (X50 )! peut être rattrapé par un non SSJ, et le boost bien moindre du SSJ2 ( x10 à x15) ne peut pas être rattrapé par un SSJ1..franchement, ça me donne envie de péter un câble là

Tu bases ton raisonnement sur la fait que pour devenir un SSJ2 il faut être un SSJ1 de TRÈS HAUT NIVEAU, on est tous d'accord avec ça, le problème c'est que je ne vois pas ce que ça change sachant que j'ai donné un cas de figure intéressant et tu n'y as toujours pas répondu ( pour devenir SSJ1 il faut aussi être un SJ de très haut niveau si on pousse ton raisonnement jusqu'au bout)...Je le dis donc encore, si arrivé au SSJ2 un saiyen décide de ne plus s'entrainer et stagne dans son niveau actuel, un SSJ1 qui continue malgré tout de s'entrainer inlassablement, son SSJ1 finira un jour ou l'autre par dépasser le niveau SSJ2 du saiyen qui ne s'entraine plus du tout...Encore une fois, en quoi est ce invraisemblable que ça soit le cas puisque c'est valable pour le rapport SSJ/non SSJ ?, réponds moi

Edit : Pour l'hésitation de Piccolo quant il jauge Majin Végéta et le compare à Gohan SSJ2 il me semble que RMR avait dit quelque part que c'était un erreur( LE PEUT ETRE qui marque l'hésitation), faudrait voir à vérifier dans la 2ème édition de Glénat ou mieux, avoir la retranscription exacte de ce qu'il dit en VO...Pour ma part vu que Goku atteint le SSJ3, son SSJ2 doit être à des milliers d'années lumières du SSJ2 de Gohan contre Cell, et par conséquent, Majin Végéta aussi vu qu'il fait jeu égal avec lui ..

[Kogaiji]

Je le dis donc encore, si arrivé au SSJ2 un saiyen décide de ne plus s'entrainer et stagne dans son niveau actuel, un SSJ1 qui continue malgré tout de s'entrainer inlassablement, son SSJ1 finira un jour ou l'autre par dépasser le niveau SSJ2 du saiyen qui ne s'entraine plus du tout...Encore une fois, en quoi est ce invraisemblable que ça soit le cas puisque c'est valable pour le rapport SSJ/non SSJ ?, réponds moi

Ben si on suis le raisonnement de Greg, Oui le ssj1 pourra surpasser le ssj2 mais pour cela il faudra que lui même deviens ssj2 ^^'.

Moi je suis partager, quand on suis l'histoire on voit qu'a un moment goku se sens bloquer par son corps, à la période freezer, on a l'impression qu'il découvre ses propres limite, il fait recours au Kaioken pour avoir un boost de puissance, cela étant c'est dangereux pour sa santé puisque son corp subit des dégat comme s'il n'était pas apte à supporter une trop grande puissance, et la solution pour pouvoir dépasser ce problème fut de découvrir super saiyajin, ou là ses limites sont pousser encore plus loin.

Période Cell, on a l'impression que tous les perso découvre un petit peu la limite du super saiyan, on voit même Trunks qui veux forcer et pour gagner en puissance il se retrouve a devoir modifier son corps, gonfler ses muscle cela étant il y perds en vitesse. La seule solution pour se sortir de cette mélasse fut de devenir un super saiyan de niveau 2.

Tout cela pour dire que même si c'est une science exact, que ce que je dis n'est pas une preuve en soi, il est pas idiot de penser qu'un super Saiyan ne pourra jamais devenir aussi fort qu'un ssj2 sans se transformer lui même.

Pour réfuter cela, on peux comparer un goku normal période fin buu par rapport au goku ssj1 période freezer, mais bon ça m'a l'air assez compliquer de réussir à prouver qu'ils sont au moins de même niveaux.

En tous cas si tu te dis : tant qu'on s'entrainenne on évoluent indéfiniment tant qu'on s’entraîne, alors là oui même un SJ peux surpasser un SSJ2 pourquoi pas. Cependant si on pense que chaque stade à des limite que l'on ne peux pas dépasser sans se transformer alors là non. Pour moi la transformation n'est pas qu'un boost de puissance comme le Kaioken, c'est aussi une mutation morphologique permettant d'accueillir bien plus de puissance sans danger pour son corps.

[Seychar]

moi j'ai une théorie assez extravagante sur le sujet,

je pense que tout SJ ayant atteint un nouveau stade & le maitrisant, sera toujours plus puissant qu'un autre SJ au stade supérieur, mais ne maitrisant pas sa transformation

de plus je pense qu'un stade SSJ ou SSJ2 ou SSJ3 n'est pas un multiplicateur mais une puissance 2,

en tous cas lors de la première transformation, d'où le temps de plus en plus grand pour maitriser chaque nouvelle transformation supplémentaire !

quant à Mystic Gohan, rien ne dit que sa "révélation potentielle" n'évolue pas avec le temps, autant quand c'était le grand chef des Nameks, c'était une chose, autant quand c'était un KaïoShin, c'en est une autre !

de plus il est dit que Goku tout comme Végéta, & tout comme Gohan, même sans réellement s'entrainer continueraient de voir leur force potentielle augmenter de par le fait qu'ils ont amplement dépassés les limites normales des SJ

je ne parle ni de Trunks, ni de Goten car leur transformation SSJ est héréditaire contrairement à Gohan

[Son Goku]

édition 2:

Piccolo: il a dépassé le stade de super saïyen lui aussi...

c'est fou toute cette force... il est encore plus fort que gohan quand il combattait contre cell...

Voilà ! merci pour la confirmation !

Donc, il n'y a aucune hésitation dans l'esprit de Piccolo, Végéta et Goku en SSJ2 sont plus forts que Gohan SSJ2( Cell Game),il est plus que formel, l'argument ne tient plus..en même temps je trouve ça tout a fait normal, le fait que Goku atteigne le SSJ3 prouve bien qu'il a poussé son SSJ2 à un stade bien avancé de puissance...Je trouverai incohérent que Gohan qui vient à peine de découvrir son SSJ2 face à Cell soit aussi fort ou même juste un peu moins fort que le SSJ2 de très haut niveau de Végéta et Goku..

[Ganjalo]

N'empêche que l'édition 2 de Glénat fait quand même des erreurs, seule la Kazenban est parfaite il me semble.

De toute façon, dans mon exemple, même si Vegeta est 3 fois plus fort que Gohan SSJ2 en SSJ2, il reste inférieur à Piccolo en normal.

[tenma]

Ça tu n en sais rien

[greg131982]

Tu bases ton raisonnement sur la fait que pour devenir un SSJ2 il faut être un SSJ1 de TRÈS HAUT NIVEAU, on est tous d'accord avec ça, le problème c'est que je ne vois pas ce que ça change sachant que j'ai donné un cas de figure intéressant et tu n'y as toujours pas répondu ( pour devenir SSJ1 il faut aussi être un SJ de très haut niveau si on pousse ton raisonnement jusqu'au bout)...Je le dis donc encore, si arrivé au SSJ2 un saiyen décide de ne plus s'entrainer et stagne dans son niveau actuel, un SSJ1 qui continue malgré tout de s'entrainer inlassablement, son SSJ1 finira un jour ou l'autre par dépasser le niveau SSJ2 du saiyen qui ne s'entraine plus du tout...Encore une fois, en quoi est ce invraisemblable que ça soit le cas puisque c'est valable pour le rapport SSJ/non SSJ ?, réponds moi

Je croyais avoir répondu, mais je suis peut être pas clair, ou peut être qu'on parle pas de la même chose.
Oui Gohan à un peu régresser en ne faisant rien, mais la force qu'il a perdu n'est pas aussi importante que l'apport de puissance qu'il gagne en SSJ2.
Et encore une fois tout laisse à croire que Gohan est toujours aussi fort qu'au Cell Game.
Même Kaioshin dit qu'il n'était pas à fond face à Kibito.

Même si Gohan est moins fort que son père en SSJ2 (effectivement sur le doute de Piccolo était sur la V1, donc mea culpa), il ne doit pas l'être des masses.
Goku SSJ n'est pas une brute épaisse et n'impressionne pas son fils ou Vegeta, et il est loin du niveau de sursuper Saiyen.
D'ailleurs il y a une différence entre la force qu'il dégage en SSJ et celle où il deveint SSJ2 pour tuer Yakon.

[Son Goku]

Je pense que tu ne m'as pas comprit Greg, d'où le quiproquo...Que Gohan ait régressé ou pas ne change rien à l'affaire, le problème ne réside pas là ! mais pour commenter ça, tu dis que Kaioshin le pense plus fort en SSJ2 que ce qu'il a montré contre Kibito, mais qu'en sait-il ? il n'a jamais vu de SSJ2 de sa vie ni de super saiyen tout court, il ne savait même pas que la Terre abritait des êtres qui le dépassent en puissance à ce point..Moi je me fie au jugement de Végéta qui dit qu'il est BEAUCOUP MOINS fort que pendant le Cell Game, Végéta qui a DÉJÀ VU de quoi il était réellement capable pour l'avoir vu affronter et vaincre Cell...Et meme en admettant que Gohan n'était pas à fond face à Kibito en SSJ2 ( ce dont je doute) , ça n'influe en rien à ce que j'ai dit auparavant...

Ce que j'aimerai que tu m'expliques, c'est pourquoi tu sembles si ardemment penser qu'un SSJ1 ne peut dépasser un SSJ2 alors que le manga montre qu'un non SSJ peut être bien plus fort qu'un SSJ...voir mon argumentation dans le post précédent en faveur du SSJ1> SSJ2...J'aimerai vraiment savoir pourquoi ce raisonnement qui semble pourtant logique te pose problème et te semble absurde...Tes arguments me paraissent bien maigres pour pouvoir affirmer AVEC CERTITUDE, comme tu le fais, que c'est impossible qu'un SSJ1 > SSJ2...d'ailleurs je les ai contré dans mon précédent message !

[Ganjalo]

Le SSJ2 > SSJ1 est plutôt logique si on excepte l'image postée ci dessus : on peut aisément imaginer qu'un mec niveau SSJ Full Power ne peut pas multiplier sa force par 15 sans transformation parce qu'il est en train d'atteindre ses limites.

Après, l'image invalide quasiment le tout.

[Son Goku]

Le SSJ2 > SSJ1 est plutôt logique si on excepte l'image postée ci dessus : on peut aisément imaginer qu'un mec niveau SSJ Full Power ne peut pas multiplier sa force par 15 sans transformation parce qu'il est en train d'atteindre ses limites.

Après, l'image invalide quasiment le tout.

Oui, si on adopte la théorie selon laquelle les saiyens sont limités en puissance par niveau (ie qu'ils ont un palier infranchissable de puissance à chaque stade), effectivement, le SSJ2 > SSJ1 devient vrai, et même l'entrainement le plus long et difficile du monde n'y changera rien...seulement voilà, comme tu dis, l'image infirme tout ça...si une différence aussi gigantesque de l'ordre ( X50) propre au SSJ1 peut être comblée et même allègrement surpassée, il devient naturel et même indispensable de penser que la même chose est aussi POSSIBLE ( pas obligatoire car encore une fois, ça dépend du parcours du SSJ1 et celui du SSJ2 à qui on le compare) pour le SSJ1> SSJ2. c'est d'autant plus évident que Salagir pense aussi que les transfos SSJX sont des multiplicateurs de puissance.

[Lalilalo]

Plus j'y pense, plus je me dis que l'image de Trunks combattant Gohan ne prouve au final peut être pas tant de choses que ça.

J'en profite pour me citer moi-même vu que mon message semble ne pas avoir été vu.

[à propos de l'image en question]

Bon, ça c'est le seul véritable argument qui plombe ma théorie.
Je peux néanmoins l'expliquer de deux manières:

1) D'abord, si tu regardes la case suivante, tu verras que Gohan ne fait que parer les coups de Trunks en reculant (il n'est donc pas forcément largement supérieur à Trunks comme tu le dis). Néanmoins, les gouttes de sueur sur le visage de Trunks prouve qu'il est en difficulté.
2) Cela amène à la deuxième explication: Trunks aurait ces gouttes, non pas car il est particulièrement en difficulté face à Gohan, mais car il en est aux balbutiements du SSJ. On ne sait pas quand Mirai Trunks est devenu SSJ, on peut donc penser que ça ne fait pas très longtemps. D'ailleurs, la première fois que Gohan est devenu SSJ, lui aussi avait des gouttes de sueur sur le visage.
J'ajoute que Trunks a 13 ou 14 ans à cette époque, or, comme je l'ai déjà expliqué, je ne suis pas opposé à ce qu'un SSJ enfant ne puisse pas vaincre un adulte normal.

Je dois quand même bien reconnaitre qu'un Gohan acceptant de combattre Trunks SSJ sans même se transformer met ma théorie en difficulté. Je ne suis pourtant pas certain qu'elle soit échec et mat.

Et j'ajoute deux choses:

3) Gohan dit après l'entrainement que Trunks progresse vite et l'aura rattrapé dans quelques mois. ça voudrait donc dire que dans quelques mois, il aura rattrapé son niveau normal en se transformant en SSJ ??? Et bien, ils sont pas près de faire mal à un cyborg!!

4) Si on suit votre théorie, ça voudrait dire que Gohan SSJ (du niveau de Trunks ayant battu Mecha-Freeza, dixit Bulma) est au moins 50 fois plus fort que Trunks SSJ au moment de cet entrainement (si on suppose que le SSJ multiplie bien la force par 50) puisque d'après vous, Gohan normal fait, au pire, jeu égal avec Trunks.
La force de Mirai Trunks (normal) à 13 ou 14 ans serait alors vraiment bien faiblarde (elle serait 2.500 fois plus basse que celle démontrée face à Freeza!!).

Et puis si on pousse le raisonnement, ça voudrait dire que C17 et C18 sont chacun, au moins 100 fois plus forts que Mecha-Freeza!! (Gohan pense avoir atteint le niveau des cyborgs lors de sa précédente branlée, hors, pour son ultime combat, C17 l'informe qu'il n'avait alors utilisé que 50% de sa force).

Bref, on arrive à des chiffres qui me semblent bien trop grands, dans un sens ou dans l'autre.

Bien évidemment, si vous ne pensez pas que le SSJ multiplie la force par 50, ma démonstration perd de son intérêt, mais il me semble que ce point a été tranché sur l'US (toutes mes excuses, par avance, si ce n'est pas le cas).

[Ganjalo]

Ah ! Bien vu.

Au final, la théorie de Salagir est assez énervante ( un peu de liberté dans l'univers Dragon Ball ne fait pas de mal ... Pourquoi Goku ne pourrait pas par exemple se faire Freeza sans SSJ ? ) et passe. Difficilement, mais au moins elle passe.

En tout cas, ce genre de théories divisent les fans, vaudrait mieux arrêter d'en faire je pense. Je vois pas qu'est-ce qu'elle apporte niveau scénario de toute façon, contrairement à celle du SSJ3 et de l'énergie non infinie.