Chapitre 93 - Gokû contre Vegeta

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Messagepar G(r)ogeta le Ven Mars 10, 2023 19:56

C'est marrant, durant des années j'ai pensais que Vegeta avait développé une alternative au SSJ3 de Goku, mais au vu de la dernière page je commence à me demander s'il ne s'agirait pas plutôt d'une alternative au "Mystic" de Gohan.

On a un peu de foreshadowing sur la question dans DBM, en premier lieu le chapitre flash back de l'entrainement de Goku et Vegeta dans la Salle de l'Esprit et du Temps durant lequel ce dernier statue que "ça [Gohan] c'est de la puissance" et Goku qui précise que "Gohan a reçu se spouvoirs d'un Dieu... [il] doute [qu'ils puissent]..."
Autrement dit, Gohan est cheaté mais peut être qu'en se creusant un peu la tête il serait possible de l'imiter sans passer par une intervention divine. Au fond, c'est quoi le Mystic sinon un moyen de continuer à monter en puissance (Gohan est bloqué dans DBM mais parce qu'il a déjà évolué au delà de son potentiel) sans passer par des transformations qui usent le corps. Le SSJ3 n'est que l'exacerbation des défauts du SSJ en général, comme semble l'indiquer le vieux Kaio Shin.
Que Goku et Vegeta aient développé cette voie séparément, mais à partir d'un échange entre eux concluant à l'impasse du SSJ3, témoignerait de la force de leur lien et de l'aboutissement de leurs parcours de guerriers, devenus des maitres.

Il y a aussi les accrochages entre Vegeta 13, tout fier de son SSJ2 puis 3, et Vegeta 18 qui le méprise et prétend avoir fait mieux, comme personne et comme guerrier. Sans oublier le micro arc sur la révélation par Gohan à l'U13 Team de l'origine de sa puissance et leur tentative avortée pour convaincre le vieux KS de libérer leur potentiel.
D'ailleurs, ce serait plutôt amusant de voir Goku et Vegeta tout fier de s'être affranchit des transfos à force de travail acharné et sans aide divine pour constater un chapitre plus tard que Radditz les talonne désormais en ayant pris la voie facile :lol:
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Messagepar Xehanort le Ven Mars 10, 2023 21:00

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Re: Chapitre 93 (page en cours)

Messagepar Monsieur Panda le Ven Mars 10, 2023 21:01

Ah dommage donc ils ont trouvés pile la même méthode, j'aurai bien aimé voir deux méthodes d'approches différentes. Bon au moins, ils peuvent encore montrer d'autres applications.
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Re: Chapitre 93 (page en cours)

Messagepar Xehanort le Ven Mars 10, 2023 21:02

Et on l'appelle comment cette méthode ? Il y a un équivalent dans un autre manga ?
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Re: Chapitre 93 (page en cours)

Messagepar Antarka le Ven Mars 10, 2023 21:05

C'est un mode Mystic. Y'a donc un équivalent dans le manga Dragon Ball oui.

En gros ils vont pouvoir utiliser le maximum de leurs puissances respectives sans les défauts physiques d'une transformation en SSJ3, ou mentaux d'un SSJ2.

Bien joué G(r)ogeta.

Me demande à quel point ils sont puissants la. Vu la réaction de Gohan, ptetre qu'ils sont plus fort que lui.
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Re: Chapitre 93 (page en cours)

Messagepar Xehanort le Ven Mars 10, 2023 21:09

J'espère qu'ils sont plus fort que Vegeto le Prince des Rageux. :D
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Re: Chapitre 93 (page en cours)

Messagepar Antarka le Ven Mars 10, 2023 21:16

La ça me semble impossible. Même le niveau de Bra ça me semble impossible. Par contre ptetre celui de Gast tient.

On verra pour les prochaines pages, mais dans le cas de Goku je l'imagine pas vraiment plus fort qu'en SSJ3, par contre il aura pas le problème d'endurance qui va avec normalement.

Par contre j'espère que Vegetto va rager de pas y avoir pensé tout seul.
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Re: Chapitre 93 (page en cours)

Messagepar Tierts le Ven Mars 10, 2023 21:26

C'est tout à fait cohérent avec les quelques indices qui avaient été disséminés dans les chapitres précédent, notamment celui où on voit leur dernier combat dans la salle de l'esprit et du temps.

Ce n'est pas très flashy, pas de nouvelles transformation ou quoi, mais c'est bien logique. J'aimais aussi l'idée que le SSJ3 soit une transformation imparfaite mais je pense que Salagir n'avait pas envie de qualifier une des transformations "canon" de cette façon. Et je comprends tout à fait le raisonnement

Le Mystic ou Pseudo-Mystic en revanche, c'est parfaitement cohérent et ça évite de sortir un design que certains n'aimeraient pas.
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Re: Chapitre 93 (page en cours)

Messagepar bejiita le Ven Mars 10, 2023 21:30

D'un autre côté ce sont tout les 2 des génies du combats donc qu'ils arrivent aux même conclusions et donc à la même forme "parfaite" n'est pas déconnant.
Par contre le seul défaut c'est d'avoir le temps d'atteindre la plénitude pour se "transformer", pas sûr qu'un bourrin comme Broly leur laisse le temps par exemple. Tout comme Uub n'a pas laissé le temps à Gokû de l'utiliser au tour précédent.

Maintenant je me mets à rêver d'un combat Gojiita sous cette forme face à Bejitto, ça pourrait même allonger la durée de la fusion si ça enlève tout les défauts d'usure dû à la puissance consommée.
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Re: Chapitre 93 (page en cours)

Messagepar Monsieur Panda le Ven Mars 10, 2023 21:44

Antarka a écrit:
Par contre j'espère que Vegetto va rager de pas y avoir pensé tout seul.


J'aime beaucoup vu que c'est logique, eux avaient l'un et l'autre pour s'améliorer en soit, une rivalité ça aide, Vegeto est sur son pic et rien ne l'atteint, il ne pouvait pas tellement s'améliorer donc.

Avec ce power up, si ils font gogeta, il pourrait battre Vegeto.
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Re: Chapitre 93 (page en cours)

Messagepar bejiita le Ven Mars 10, 2023 21:48

Bejitto n'a pas non plus le tempérament pour l'atteindre vu son caractère et le mal qu'il a à se tenir sans rager à vouloir frapper son fils.
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Re: Chapitre 93 (page en cours)

Messagepar Supaman le Sam Mars 11, 2023 1:42

Forcément j’aime beaucoup. Et forcément, je trouve cette évolution logique parce qu’elle m’est toujours apparu intuitive suite aux éléments narratifs du manga au travers notamment des paroles du doyen.
Je remet le lien du topic que j’avais crée il y a… 10 ans déjà :oops:
https://www.lunionsacre.net/viewtopic.p ... ystic+Goku

Il ne manque plus qu’un Gogeta utilisant ce mode et ce sera good.
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Re: Chapitre 93 (page en cours)

Messagepar G(r)ogeta le Sam Mars 11, 2023 23:00

Antarka a écrit:La ça me semble impossible. Même le niveau de Bra ça me semble impossible. Par contre ptetre celui de Gast tient.

On verra pour les prochaines pages, mais dans le cas de Goku je l'imagine pas vraiment plus fort qu'en SSJ3, par contre il aura pas le problème d'endurance qui va avec normalement.

Par contre j'espère que Vegetto va rager de pas y avoir pensé tout seul.


J'ai un avis proche du tien sur ce qui est en gras.

L'un des choix les plus pertinents de Salagir est d'avoir refusé de rentrer dans la spirale de la course à la puissance que connait DB depuis la Saga Namek et qui s'est totalement emballé avec DBS.
Il a statué dés le début de DBM que l'affrontement Vegeto/Broly serait un Everest inatteignable pour les autres personnages, bien que Bra 16 soit destiné à dépasser son père dans un avenir plus ou moins lointain. Le format tournoi offre la possibilité de faire briller d'autres personnages et la mise en valeur de la magie (Gast Carcolh, Xxi, Ultra Boo), et dans une moindre mesure de la technologie, a permis de ne pas s'enfermer dans le postulat de la puissance brute comme seul moyen de résolution des affrontements.
On est quand même loin des scénaristes de DBS qui donne à Hit la capacité d'agir sur le temps pour ensuite la réduire aux seuls combattants dont le niveau est similaire au sien, n'en faisant plus un moyen de compenser un déficit de puissance, ce qui est aussi con et utile que les grands discours de Vegeto sur la force comme solution à tout.

Salagir avait également expliqué que Goku et Vegeta nous émerveilleraient, mais pas en raison de leur power level.
C'est encore trop tôt pour juger mais j'en déduis qu'il ne rendra pas notre duo supérieur à Gohan ou alors de peu. Etant donné que Vegeto "base" est clairement supérieur à Gohan, Goku/Vegeta peuvent au maximum de leurs espoirs apercevoir voir se rapprocher de son niveau non transformé et de celui de Bra SSJ1. Et encore, je n'en suis même pas sûr vu la façon dont Goku est impressionné et surpris lorsque Bra SSJ1 poutre Zangya...
En revanche, Gast a été mis en difficulté par le fantôme de Vegeta U13 qui est un "jeune" SSJ3. Je ne serais donc pas surpris si Goku/Vegeta dépassaient le Super Namek en puissance brute. Tout dépendra de ce que leur permet leur alternative au mystic. Simple maitrise du maximum atteind en SSJ3 ou plus ?
Mais dans tous les cas, c'est leur degré de maitrise du ki qui est admirable, pas leur power level.

Concernant Vegeto, il n'a tout simplement jamais eu besoin de réfléchir à s'engager sur la même voie qu'eux. Il suclasse au bas mots 95% des participants sans avoir à se transformer.
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Re: Chapitre 93 (page en cours)

Messagepar Antarka le Dim Mars 12, 2023 9:48

Aaaah les power level dans DBM.

Le niveau de Bra SSJ1, je me rappelle (je ne sais plus trop ou) l'avoir vu situé en dessous de celui de Gohan. Rien ne dit qu'elle est forcément plus forte en SSJ1 qu'un Goku SSJ3 (pour ma part je les imagine dans les mêmes eaux). En tout cas je pense pas que Goku ait été scié par le fait que Bra était extrêmement puissante face à Zangya, mais bien par le fait que sa puissance dépassait largement la sienne à transformation équivalente (elle a ptetre "juste" montré un niveau Majin-Vegeta ou Gros Buu à ce moment là, ce qui serait déjà très impressionnant pour un SSJ1, et suffisant pour lui faire envisager qu'elle est plus forte qu'eux).

Ma réflexion sur Gast est pas anodine. On sait qu'il est tres inférieur en puissance à Bra SSJ2 (dixit lui-meme). On sait qu'effectivement Végéta13 fantôme-boosté (probablement SSJ3 de très haut niveau) était pas largué face à lui. On sait qu'il recherche du challenge et utiliserait pas forcément ses techniques imparables face à un adversaire méritant, en tout cas il comptait à priori pas les utiliser contre Bra (d'autant que l'u18 pourrait lui filer un voeu s'il gagnait, c'est loin d'être improbable).

Bra a qualifié Goku et Vegeta de "totalement dépassé" face à Gast, et a prédit que ce dernier les vaincrait facilement. Ptetre que maintenant c'est beaucoup moins évident. Aucun des deux avait vraiment de chance contre un adversaire d'un niveau équivalent au leur en fait (en SSJ2 ils seraient largués, le SSJ3 leur permettait de porter un coup décisif mais si ça suffit pas ils perdent). Si leur nouvel etat leur permet de rester au max (voire un peu au dessus) de leur SSJ3 sans être limité dans le temps, c'est autre chose.

Une éventuelle finale Gast/Goku ou Végéta vient de bcp regagner en intérêt. Enfin disons que la victoire de Gast ne me semble plus forcément acquise.

Et, un peu HS, je me demande ce que va faire DBM d'un Radditz en gros du même niveau, si ça dépassera une exécution de Vegeta13 par ce dernier, et s'il aura une importance dans les événements à venir. J'envisage de plus en plus une victoire de Gast face à Xsi, et une interruption du tournoi par ce dernier avant la finale.
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Re: Chapitre 93 (page en cours)

Messagepar Monsieur Panda le Dim Mars 12, 2023 10:26

C'est intéressant ce que vous dites, et je vais compléter sur autre chose.

Non seulement Vegeto est sur son nuage et n'a plus cherché à s'améliorer, mais j'ai l'impression que l'univers 16 lui même à stagner sur ses personnages à coté. Ils sont tellement écrasé par la puissance de Vegeto qu'ils ne réagissent et ne réfléchissent plus qu'en puissance brute. Ceux qui tiennent à Buu U4 ensemble c'est l'U18. Ceux qui ne perdent pas espoir face à Majin Bra ce sont ceux de l'U18, ceux de l'U16 disent que sans Vegeto c'est impossible. (Et c'est pourtant bien bra U18 qui règle la situation, en fin de combat devant le désastre, mais ça compte)

En soit, l'U16 ce sont les fans de DBS, pour qui la puissance fait tout, avec leurs calculettes et leurs multiplicateurs. :mrgreen:
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