Chapitre 96 - Meilleurs ennemis

[Baddy]

En tout cas très intéressant de vous lire à ce sujet.
Je reste sur mes positions malgré tout (comme dit niic, "moi je" haha) mais ça reste plutôt sympa de lire des avis détaillés sur le sujet.

Omurah promis je te réponds un jour, je te fais goûter à ta propre médecine mon pauvre mddddr

C'est quand même assez marrant de voir que la limite peut-être très ténue entre un combat illisible à mon sens et la masterclass pour d'autres... J'avoue que je ne comprends pas forcément la vision mais je la respecte

[Many]

- Edit. Je rebondis aussi sur le manque d'enjeu. Ce n'est jamais qu'un tournoi, dont 99% des matches sont dépourvus d'enjeu. Les seuls combattants qui ont besoin d'un vœu, les gentils leur ont déjà promis qu'ils les aideraient, donc au final, à part les matches avec Xxi et Boo et celui avec Broly, les trois grandes menaces sans compter Vegetto, il n'y a jamais vraiment eu d'enjeu.

Je rebondis là-dessus. A mon sens, un match avec de l'enjeu ne signifie pas forcément le besoin pour l'un des deux adversaires d'obtenir la victoire coûte que coûte. Ca signifie surtout qu'au yeux du lecteur, il s'y passe quelque chose ayant de l'importance pour les personnages. Quelque chose qui raconte plus qu'un échange de coups.

Et pour le coup, beaucoup de matchs du tournoi en ont un, d'enjeu. Surtout à partir du deuxieme round.
Je donne des exemples au hasard, mais Gast VS Daimao parle du sentiment d'empathie qui commence à se développer chez ce dernier. Oob cherche à rendre fier son maître en donnant tout ce qu'il a. Le Kaioshin du Sud essaye de libérer ses confrères d'un autre univers dans son combat contre le Gros Boo. Etc etc...

En ce qui concerne ce match entre Goku et Vegeta, je trouve aussi qu'il ne raconte pas grand chose excepté un combat, justement. (excepté le fameux sourire de Vegeta à la fin)
Pourtant, c'est quand même sensé être la plus grande affiche du manga Dragon Ball, en théorie.

Et je ne vois pas comment on aurait pu en caler un dans ce combat opposant Gokû et Végéta : à partir du moment où celui-ci a définitivement rejoint le camp des bons, comment cela pourrait se passer ?

Pour moi, l'erreur de DBM a peut-être été de nous montrer que Goku et Vegeta se sont déja affrontés amicalement par le passé. C'est au moins arrivé une fois dans la salle de l'esprit et du temps, et la narration nous pousse peut-être à penser qu'il y en a eu d'autres.
Du coup, ce match-ci nous donne l'impression qu'il s'agit d'un combat parmi tant d'autres. Ce que dit Goku à la fin ("on s'en refait un quand ?") accentue cet effet.

Je pense que si on nous avait teasé ce match comme LE véritable match retour entre Goku et Vegeta, celui qu'on nous tease depuis l'arc Saiyen, ça aurait déja raconté tout autre chose. Et il y aurait eu un enjeu.
Parce que Goku et Vegeta n'ont jamais eu l'occasion de se mesurer l'un à l'autre de manière fair dans le manga. C'est pourtant parce qu'il voulait un vrai match retour que Goku a laissé la vie sauve à Vegeta. Le fait que Goku gagne aurait eu beaucoup plus de sens, puisque cette fois-ci, il aurait gagné de manière loyale. Ca aurait pu être un fil à exploiter, par exemple.

C'est une idée parmi d'autres.
Je suis persuadé qu'il y avait moyen de raconter autre chose avec ce match qu'un simple affrontement.

[Antarka]

Concernant le "combat parmi tant d'autres", tu dis vrai (y'a eu celui dans la SeT, et d'autres avant) MAIS on nous dit aussi que Vegeta ne veut plus affronter Goku à l'issue de celui-ci, tant que ce dernier ne s'est pas amélioré. Hors c'était quand même genre 8 ans avant le tournoi, par la. Bon clairement je trouve que le scénario de DBM n'appuie pas assez dessus.

Je maintiens quand même que j'aurais préféré un Goku SSJ3 vs ce "Vegeta éveillé". Parce que je trouve encore et toujours que cette forme sort de nulle part pour Goku, et que ça aurait permis de mesurer le boost de ce " Mystic" sur Vegeta, en plus de mettre en comparaison le gros défaut du SSJ3 avec l'avantage que confére cette forme.

[Baddy]

+1000 pour Many, je rejoins parfaitement son analyse

[omurah]

En tout cas très intéressant de vous lire à ce sujet.

Pareil! J'aime beaucoup, et c'est fait sans crispations et sans heurts donc génial !

Omurah promis je te réponds un jour, je te fais goûter à ta propre médecine mon pauvre mddddr

Le pire c'est que j'ai toujours biiiiiien en tête dans ma to-do-list mentale tous les messages et toutes les personnes auxquels et à qui je dois répondre depuis des années, et je compte bien le faire

@Many
Pour moi (là aussi comme niic et Baddy "moi je à la manière du mec qui donne juste son avis contestable ^^") ça raconte quelque chose, ça raconte la "fin" de la course à la puissance
ça nous dit à quoi ça ressemble, à quoi ça peut ressembler, que DB n'est pas condamné à être une fuite vers l'avant
ça ressemble à une limite quand x tend vers l'infini, ce qui donne tout son sens à "à quand le prochain..."
ça ressemble à Nassim Sahili (youtubeur go muscu), qui sait qu'il a atteint la "limite naturelle théorique" de son corps, mais qui continue à s'entraîner sang et eau pour repousser cette limite fut-ce de quelques microgrammes de muscles supplémentaires par annnée de travail acharné
Pour moi ce combat n'est rien d'autre qu'un atterrissage en douceur de DB, donc tout sauf "LE" match
Il y a un enjeu donc pour moi, celui de répondre à la question "il y a quoi après le SSJ3 ?"
Il y a Oob, il y a Bra (je parle du dernier chapitre de l'oeuvre de Toriyama), il y a atteindre... dépasser... Qui ? Quoi ? Le SSJ3 ? Gokû ? En réalité la fin de DB est très bien mais trop ouverte, elle ne répond à la question que par d'autres questions ou en laisse certains aspects en suspens
Pour Gohan tout est très clair pour moi à la fin de DB, son arc narratif est complet, raison pour laquelle d'ailleurs DBM ne revient pas tellement dessus (pas besoin/pas de marge)
Pour Gokû et Végéta, comme dit, pour moi on répond aux questions avec d'autres questions (ce qui est très bien pour terminer une œuvre, par ailleurs, donc je ne jette pas du tout la pierre à Toriyama)
Et, c'est là que le format fanfic prend son intérêt, du coup... il y a quoi pour Gokû et Végéta après avoir eu des enfants, fondé une famille, entraîné leur élève..."
En réalité ce combat s'inscrit dans un tout, il ne se suffit pas à lui-même si on cherche l'enjeu derrière, le Oob vs Gokû, les intéractions Pan x Végéta... et bien sûr ce combat, toutes ces briques concourent finalement à dresser un tableau complet et répondre à cette question laissée volontairement en suspens dans l'œuvre "il y a quoi après...?"
Il n'y a pas de SSJ4 (au sens symbolique de la quête éternelle du déblocage du "niveau d'après" en ce sens Oob pourrait par exemple représenter ce SSJ4 si le but pour Gokû était de pouvoir être battu par lui, raison pour laquelle je parlais de répondre à une question par une question car à la réponse "chute DB : l'héritage" on pourrait alors substituer "chute DB : SSJ4") y a le dépassement éternel de soi, pas exactement la "route Gohan" (et c'est là que prend son sens l'un des commentaires de Gohan lorsqu'on lui a demandé de décourager Pan de monter sur le ring")
Donc voilà, pour moi ce combat parachève simplement un tableau que Salagir a commencé à dessiner depuis belle lurette, en se servant du format fanfic/fanmanga
Et ma foi, je trouve que c'est un très joli tableau, pour une très belle touche finale

(J'aurais aimé que DBM se penche sur Piccolo aussi !)

Et donc, pour moi (toujours "moi je") le Végéta éveillé vs Goku SSJ3 dont tu parles Antarka aurait juste contribué à remettre une pièce dans la machine, alors que le but était justement tout l'inverse
Idem, j'ai déjà lu des commentaires en mode "on aura Gogeta", si on a Gogeta pour autre chose que sauver une situation, tout mon message tombe à l'eau et je fais un scandale

[Many]

Je comprend ce que tu dis et je suis d'accord même, je trouve ça intéressant aussi. Ceci dit, tu l'as toi-même souligné : ça raconte bien plus de choses sur Dragon Ball de façon général... que sur Goku et Vegeta eux-même ! Le lien entre Goku et Vegeta ne se limite pas à la course à la puissance, selon moi. Et c'est ça que je trouve dommage.

J'irai même jusqu'à dire que cette thématique que tu décris, au final, c'est plus la forme que prend le match plutôt que son fond. Dans le sens où cette notion de "non-transformation" et ce qu'elle implique comme message n'est pas plus développé que ça durant le combat. On en parle au début, et tout le reste, c'est juste du fight.
Pour qu'il s'agisse du véritable enjeu du combat, je trouve qu'il aurait presque fallut qu'ils découvrent cet état "mystic" durant le match, tous les deux.

Bref, ce combat exprime plus de choses sur le statut de combattant de Goku et Vegeta que sur leur personnage en tant que tel, et c'est ce qui me manque dans ce match. Surtout que l'un n'empêchait pas l'autre !

[Bushido]

J'ai préféré le premier chapitre de ce combat au deuxième. Je trouve qu'on ressentait beaucoup plus qu'il s'agissait de Goku et Vegeta qui se battaient que dans ce dernier, à part à deux reprises. Il est très bien dessiné, mais un peu... générique, à mon sens. Je pense qu'ils auraient gagné à ce que Goku et Végéta aillent encore plus au delà de leur limite, en s'inspirant peut-être un peu de Dragon Ball Super vis-à-vis de leurs réponses respectives pour dépasser celles-ci, je ne sais pas. Peut-être gardent-ils ça pour la finale ?

[Seychar]

Je comprend ce que tu dis et je suis d'accord même, je trouve ça intéressant aussi. Ceci dit, tu l'as toi-même souligné : ça raconte bien plus de choses sur Dragon Ball de façon général... que sur Goku et Vegeta eux-même ! Le lien entre Goku et Vegeta ne se limite pas à la course à la puissance, selon moi. Et c'est ça que je trouve dommage.

J'irai même jusqu'à dire que cette thématique que tu décris, au final, c'est plus la forme que prend le match plutôt que son fond. Dans le sens où cette notion de "non-transformation" et ce qu'elle implique comme message n'est pas plus développé que ça durant le combat. On en parle au début, et tout le reste, c'est juste du fight.
Pour qu'il s'agisse du véritable enjeu du combat, je trouve qu'il aurait presque fallut qu'ils découvrent cet état "mystic" durant le match, tous les deux.

Bref, ce combat exprime plus de choses sur le statut de combattant de Goku et Vegeta que sur leur personnage en tant que tel, et c'est ce qui me manque dans ce match. Surtout que l'un n'empêchait pas l'autre !

Pour la fin de ton exposé, oui et non…

L'un n'empêche pas l'autre, mais peut-être que ce qui importait dans ce combat, c'était de montrer que leur rivalité a changé de nature, que oui, pour Goku, gagner contre Végéta, et pour Végéta, gagner contre Goku est devenu plus viscéral que simplement vital…
Que leur amitié a supplanté leur rivalité en la rendant plus saine, mais encore plus intense…

Et c'est peut-être là que le développement est intéressant… En ce sens où le dernier échange entre les deux aurait pu être déplacé au delà du sincèrement surprenant, si on avait pas vu au travers du regard de Pan, qu'ils s'affrontaient régulièrement, et très probablement cycliquement…Et que ce deBrief (lol) est bien plus naturel qu'il n'y parait quand on lit DB made in Toriyama, suivi du DBM made in Salagir. (avec ses défauts certes, mais aussi ses qualités et pas des moindres avec le recul)

Et que c'est peut-être le fait d'avoir un élève en la personne de Uub qui a permis à Goku de gagner ce combat, dont l'enjeu est devenu bien plus profond que simplement gagner ou perdre, mais paradoxalement moins évident à saisir.