Chapitre 96 - Meilleurs ennemis

[RMR]

Oui c'est en référence à ce meme.
D'ailleurs, il le semble que Salagir a demandé à l'auteure (autrice?) de ce meme s'il pouvait l'utiliser pour dbm.

En effet, Salagir a pris contact avec McJamie pour avoir son autorisation, d'où qu'elle figure dans les crédits de la page et que son site est linké sous la page.

[Tierts]

J'aime bien que cette "transformation" n'ait pas besoin de nom. Je trouve ça très cohérent avec Dragon Ball, où plusieurs transformations n'ont pas vraiment de nom. Même le Super Saiyen 2 n'est "officiellement" nommé par Goku que bien plus tard.

L'utilisation de cette pose pour nos deux saiyens est aussi très cool, je trouve qu'elle colle mieux au contexte de cette page qu'à celui du mème référencé. Bref, que du bon !

[G(r)ogeta]

Toutes les formes batardes à gros muscles du SSJ non plus, de même que le mystic qui vient des fans, ou d'un jeu vidéo je sais plus. Je pense qu'"éveil" ou "libération du potentiel" sont suffisamment parlants mais claquent moins que SSJ machin truc. Dans les Budokais, où ça faisait office de transfo, on l'appelait "libération du potentiel KS" ou un truc du genre.
En fait, c'est la Saga Boo et son SSJ3 qui a mis la confusion.

[omurah]

ça fait plaisir de voir les réactions quasi-unanimes que suscitent ce chapitre et cette dernière page, ici ou ailleurs !
ça montre bien qu'il n'y a pas d'anti-DBMisme primaire et que quand c'est bien, bah tout le monde le dit !

[Baddy]

Mmmmh... Eh bien il semblerait que je prenne le rôle de rabat-joy


ça fait un moment que je suis DBM assez silencieusement mais jusque là aucun combat ne m'avait autant mise "dans l'attente" que celui entre Goku et Vegeta. Et je dois dire que je suis extrêmement déçue : un (2 d'ailleurs) chapitre siiiiiiii long, pour CE dénouement ? Flop de taille à mes yeux. Beau chapitre, visuellement, mais...

Spoiler

**Je trouve le combat mal chorégraphié : ok je ne lis qu'en diagonale bien souvent mais alors pendant le combat Goku/Vegeta j'ai dû m'arrêter sur quelques pages parce que... mais qu'est ce qu'il se passe ? C'est le bordel un peu, c'est fouilli... ça se tape beaucoup mais en même temps y'a pas vraiment de scène plus mémorable qu'une autre à mon sens

**La victoire de Goku... bon là c'est un avis perso, mais wtf ? Même pas d'égalité ? De match nul ? Une victoire de Vegeta ? Ah bah non, Goku gagne... Comme c'est originaaaaaaal. Je regrette énormément ce choix qui a mon sens manque vraiment de prise de risque : c'était couru d'avance.

** Cette dernière scène... Je sais pas comment expliquer je trouve ça pas du tout Dragon Ball-esque, autant dans le caractère des persos que dans l'exécution i.e. les dialogues : euuuuuh... ouais pour moi ça fonctionne pas du tout mdr, on est effectivement dans l'esprit de l'image dont la page est inspirée mais pas dans l'esprit DB pour moi.

en bref, pour moi ce combat n'est vraiment pas à la hauteur de la hype générée : Asura a su retranscrire de très beaux plans et bravo à lui pour ça, mais dans le fond je trouve vraiment ça assez mid. La relation Goku/Vegeta est soit trop développée avec cette dernière page, soit pas assez : à mon sens il manque des éléments pour que cette écriture de leur rivalité fasse sens, et surtout que cette n-ième victoire de Goku soit bien digérée par Vegeta. En fait on n'a pas l'impression d'un combat avec un gros enjeux mais d'un entrainement comme ils ont pu s'en faire pendant les gap de temps entre les différentes époques et notamment les 10 ans entre Buu et Uub. Et c'est extrêmement dommage à mon sens parce que du coup, c'est quoi l'enjeu de ce combat ? Y'a pas de fierté, y'a pas de "sauver la terre", y'a pas de je veux réussir à atteindre ton niveau... Du coup ?
Ben voilà quoi, j'ai l'impression que ce combat en fait c'était plus pour faire plaisir aux fans (comme une grosse partie de DBM) que pour répondre à des rivalités laissées en suspens dans le manga original. Et que du coup ben, ça se ressent. Oui c'est sympa, ça se feuillette bien mais c'est tout quoi.

En comparaison j'ai largement préféré les enjeux développés avec la naissance du Vegetto DBM et le combat avec Broly, Pan U16 vs Bojack qui éveille le super saiyan... Oui, ce combat pourtant entre deux persos iconiques est vraiment pas à la hauteur scénaristiquement comparé à d'autres combats DBM.

En tout cas personnellement, je reste énormément sur ma faim là ! Car justement, je lis ça comme un combat qui s'inscrit dans une série d'autres combats entre Goku et Vegeta pour le lol, mais sans réel enjeu. Voilà voilà, je ne veux flageller personne hein, juste donner mon ressenti et oui honnêtement là je me suis dit "wow tout ça pour ça ?", genre 6 mois que le combat a commencé (j'exagère peut-être j'en sais rien), pour ça ?
Alors oui je sais c'est un fanmanga faut avoir le temps naninana mais je critique ni le rythme ni la qualité graphique générale, mais là je parle bien de choix scénaristiques et de dialogues dans lesquels 1.je ne me retrouve pas et surtout 2. je ne retrouve pas cet esprit DB qui sait donner un enjeu à un combat.

[Antarka]

Je vais juste rebondir la dessus :

**La victoire de Goku... bon là c'est un avis perso, mais wtf ? Même pas d'égalité ? De match nul ? Une victoire de Vegeta ? Ah bah non, Goku gagne... Comme c'est originaaaaaaal. Je regrette énormément ce choix qui a mon sens manque vraiment de prise de risque : c'était couru d'avance.

En fait c'est la première fois qu'on voit Goku vaincre Vegeta tout seul.

- lors de leur premier combat sur Terre, Vegeta est battu grace à Krilin, Gohan et Yajirobe. Si on prend seulement dans ce combat le passage ou il s'agit d'un duel entre Goku et Vegeta, il se conclue avec un Vegeta Ozaaru plus puissant que jamais (bon il a un oeil en moins) face à un Goku totalement terrassé avec l'intégralité du squelette en compote.

- Majin Vegeta Vs Goku : victoire de Vegeta. Alors Certes c'est suite à un coup en traitre. Alors Certes Goku n'utilisait qu'une fraction de sa puissance. Mais n'empêche, Goku finit KO, Vegeta wins.

Voilà pour les deux combats du manga. Bien entendu y'a plein de moments dans le manga ou Goku est très superieur à Vegeta (Contre Freezer, ou Cell) mais voilà, ils se battent pas à ces moments la, je parle bien de ce que le manga nous les montre s'affronter.

- Si on ajoute DBM, on a le chapitre ou Pan les regarde se battre. On nous dit que Goku a gagné tout les duels précédents en passant SSJ3 mais ce qu'on voit c'est encore une fois Vegeta qui gagne lors du combat montré.


Bref. Je vois pas pourquoi qualifier ce choix de peu original.

Bon je pinaille sur le mot "original". J'aurais préféré une victoire de Vegeta également. Pas pour les mêmes raisons.

Mes raisons, c'est qu'il me semblait qu'on teasait un Vegeta superieur. On savait qu'il cachait quelque chose, une alternative au SSJ3 ou au moins un moyen d'en vaincre un, alors que pour Goku ça me semble sortir de nulle part. Et y'a aussi le chapitre spécial dont j'ai parlé plus haut, qui sous-entend qu'a transformation égale Vegeta s'en sort mieux que Goku (alors que la ils ont l'air parfaitement égaux).

Qui plus est, Goku n'a pas foncièrement changé dans DBM, c'est le Goku du manga quoi. Alors que Vegeta, c'est (bien logiquement) le Vegeta de 10 ans après la fin du manga. C'est un Vegeta qui aime sa fille malgré des valeurs qui ne lui parlent sans doute que peu. Un Vegeta cool avec Pan. Qui s'agace devant les Saiyens de l'u13. Un Vegeta dont Babidi nous dit qu'il n'a quasiment plus aucun mal en lui. Et bah j'aurais aimé que ce Vegeta la soit récompensé de son évolution.

J'aurais aimé une victoire de Vegeta. Mais ça aurait sans doute pas été très original du coup.

[Tierts]

En fait c'est la première fois qu'on voit Goku vaincre Vegeta tout seul.

[...]

Bref. Je vois pas pourquoi qualifier ce choix de peu original.

[...]

J'aurais aimé une victoire de Vegeta. Mais ça aurait sans doute pas été très original du coup.

Pour le coup, je suis assez d'accord avec Baddy. Ce n'est parce que tous les combats de Vegeta contre Goku se sont soldés par une victoire de Vegeta sur Goku que cette dernière victoire est originale. Oui, en un sens, on a jamais vu Goku gagner contre Vegeta en 1 vs 1. Mais depuis le saga Saiyen, on a jamais eu la sensation que Vegeta était au niveau de Goku ou supérieur. Peut-être très brièvement pendant la saga Cell pendant Super Vegeta, et encore.
Vegeta, en tant qu'obstacle de Goku, il a été dépassé depuis des lustres. Sa "victoire" quand il est Majin, c'est mettre un coup de manchette à Goku pendant que celui-ci a le dos tourné.

Donc oui, cette victoire de Goku, elle n'est pas originale. Dans le sens où elle n'est pas du tout surprenante, elle est dans la continuité complète du manga. Quand on finis de lire Dragon Ball, si on s'imagine un combat Goku/Vegeta, on s'attend à ce que Goku gagne. C'est logique. C'est en cela, je pense, que Baddy parle de non-originalité.

Et je suis d'accord, mais je m'en plains pas. Moi aussi j'étais plutôt déçu du combat au début, même si j'aimais bien le concept de cette nouvelle transformation. J'avais la sensation qu'on nous avait teasé que Vegeta avait trouvé quelque chose que son rival n'avait pas, qu'il y allait y avoir un retournement de situation, quelque chose d'un peu inattendu.

Mais passé ce moment de déception et maintenant qu'on a tout le combat du début à la fin, j'ai essayé de comprendre les choix scénaristiques de DBM sur ces personnages et sur ce combat en particulier.
Mon interprétation, c'est que DBM nous montre un peu la fin du chemin pour ces deux personnages et pour leur rivalité. Ils ont atteint tous les deux une forme qui leur permet une maîtrise totale de leur puissance sans céder à la colère ou aux déperditions d'énergie du Super Saiyen. Ca rejoint très bien le manga où Goku se place en maître plutôt qu'en élève, à la toute fin, il maîtrise tout ce qu'il faut des arts martiaux. Même dans DBM où on a vu des monstres de puissances bien au-delà de leur niveau, il se dégage de ce combat que les plus grands maître en combat de ce tournoi, c'est ces deux-là.

On place Goku en espèce de sommet en terme de combat, il n'y a personne qui soit meilleur que lui.
Et du coup, c'est super intéressant pour moi de placer ça dans le contexte de sa rivalité avec Vegeta. Dans ce combat, plutôt que d'avoir un Vegeta qui veut absolument dépasser Goku, qui cherche à surpasser Goku, on a un Vegeta qui a "rejoint" Goku. Il a atteint le même stade que lui, il a la même "paix intérieure" que lui et ça se ressent puisque cette rivalité est devenue explicitement saine. Ce qui était une idée qu'on avait déjà à la fin du manga, mais que je trouve beaucoup plus claire ici dans DBM. Le dialogue final, il me fait bien me dire "C'est plus Vegeta qui veut "Te battre un jour, Kakarot" mais qui cherche à se dépasser lui-même sans cesse"
Ce qui a toujours été la logique de Goku mais pas de Vegeta.

Du coup, pour moi cette dernière page elle reste dans l'esprit Dragon Ball, le côté dépassement de soi a toujours été très présent. C'est sans doute pas exprimé exactement comme dans DB et là-dessus je rejoins Baddy.

Je suis aussi d'accord sur le manque d'enjeu mais là aussi... Je me dis que c'était le but de DBM avec ce combat, il n'y avait pas d'enjeu. C'était juste l'occasion pour ces deux-là de se prouver, autant l'un à l'autre qu'à eux-même, qu'ils avaient dépassés leurs limites une fois de plus. Et il n'y a jamais eu d'enjeu entre eux, parce que leur rivalité est saine à présent, c'était en effet comme dit Baddy "un match d'entraînement parmi d'autres"
Du coup niveau enjeu scénaristique ou nouvelle transformation, il n'y avait pas grand chose, mais je pense que c'était explicitement pas le but de ce match. Le but c'était de montrer cette rivalité sous un nouveau jour. Là-dessus, je pense que DBM a réussi, même si on peut critiquer le build-up qu'il y a eu précédemment.

Ouah, je me rends compte que j'ai beaucoup écris alors que je suis pas un immense fan de ce que fait DBM en général, mais j'ai trouvé que pour le coup c'était plutôt sympa même si je peux très bien concevoir une déception.

Perso j'en attendais pas grand chose donc je n'ai pas été très déçu ^^

[kyoju kenpu]

Juste pour revenir sur l'originalité, la seule issue qui sortirait des sentiers battus et qui constituerait une petite prise de risque serait la mort des deux avec en prime une décapitation visible de Goku et un corps entièrement dépecé de Vegeta avec des lambeaux de peau qui pendouillent...
Parce qu'on va pas se mentir, même un match nul, une victoire de Vegeta ou un match interrompu par un évènement extérieur ne ferait pas très original non plus.

Ce que je veux dire c'est que ce "classico" a tellement été usé jusqu'à la moelle avec le manga, les fanfics, DBS et ses entraînements ainsi que ses combats amicaux, qu'il est de toute façon difficile de faire original en respectant la formule "dragonball" .
Moi aujourd'hui je soupire dés l'annonce d'un match Vegeta/Goku, déjà que c'est une rivalité qui n'a jamais bien marché à mes yeux, et je suis étonné de voir des gens se hyper encore aujourd'hui pour cette affiche.

[omurah]

C'est ça pour moi aussi
Un peu comme avec le One Piece, où je me prépare d'avance à hurler quoi qu'il advienne
Là, ici, je me préparais à hurler au "goku-centrisme" si victoire de Goku
Et à la "fanfic pseudo-subversive de bas étage" si victoire de Végéta
Pareil pour un match nul

Dans tous les cas je me préparais à hurler

Finalement, tout est dans l'exécution, et sur moi ça a marché

J'ai vraiment l'impression, et c'est là qu'un auteur montre tout son talent, que Salagir s'est complétement effacé derrière Goku et Végéta, et que la victoire de Gokû n'est pas due à un parti pris, mais bien au cours naturel que peuvent prendre les choses, comme ça aurait pu se passer autrement

Et du coup j'arrive à fanboyer quand je vois Gokû mettre une patate à Végéta, ou Végéta mettre une balayette à Gokû, parce que je n'ai pas l'impression (et c'est la finesse d'écriture qui fait ça) que c'est Salagir qui met la patate et la balayette

Donner vie à ses personnages, et à son histoire, leur laisser les rênes et leur faire confiance, ou au moins réussir à donner cette impression au lecteur, c'est le Saint Graal pour tout auteur, en tout cas c'est le mien, et je reconnais à Salagir ce talent sur ce combat

Je ne pense pas que les retournements de situation étaient hasardeux, quand je reprends toute la séquence du début, c'est franchement très réfléchi dans le rythme et l'intention

[Baddy]

Bah alors autant je suis d'accord sur ce qu'Antarka et Tierts ont pu me répondre dans le sens où ça reste une interprétation et une vision personnelle du match mais de là à parler de finesse d'écriture...
À mon sens c'est justement le plus gros point faible de DBM : un combat mal rythmé et fouilli qui ne laisse pas vraiment voir l'expertise des deux guerriers, des dialogues au fraise car beaucoup trop modernisés à mon sens...
Fin je veux dire c'est normal qu'un auteur s'efface pour laisser s'exprimer ses personnages, autant écrire une biographie sinon non ?
Fin franchement je suis pas du tout d'accord avec ta take Omurah, mais alors pas du tout
Mais bon je suis pas là pour descendre DBM non plus

[Antarka]

Je suis d'accord.

J'ai trouvé le combat divertissant, mais il met pas en avant la technique des combattants. A l'exception du mini-rayon-kikoha de Goku (très bien joué et bien mis en scène), en relisant ce combat, j'y vois juste deux gros bourrins sans subtilité qui se mettent sur la gueule sans se soucier de leur défense ou de leurs reserves.

[Tierts]

J'ai relu le combat de bout en bout ce matin et je suis assez d'accord avec cette impression partagée par Antarka.

Je serais plus nuancé que toi, Baddy, je trouve le combat assez clair dans l'ensemble, il y a très peu de moment où je ne visualise pas bien ce qui se passe. C'est un combat qui a ses fulgurances (notamment le mini-rayon) et plusieurs bonnes idées je trouve.
C'est un des combats les plus fluides de DBM aussi dans le sens où les coups s'enchaînent très vite, sans le moindre répit (à part la brève pause quand on croit Vegeta KO) et je trouve que ça retransmet une espèce de "complicité" entre les deux combattants qu'on a pas vu jusque là dans DBM. Mais c'est peut-être moi qui projette sur ce combat ce que je veux y voir.

Par contre, entièrement d'accord que ce combat et les dialogues qui suivent ne font pas tout à fait DB. Cela dit, DBM n'est pas tout à fait DB, c'est une création de fan qui a sa voix propre. Que ce soit volontaire ou non d'ailleurs. Je pense que je suis indulgent parce que j'ai fini par me faire au style de Salagir pour les dialogues. Il y a pas mal de moments dans DBM où je pense comprendre ce qu'ils veulent transmettre et je trouve ça raté/pas ouf. Autant là, je pense qu'ils s'en tirent pas trop mal pour ce qu'ils veulent dire.

D'ailleurs, pour revenir sur un point que soulevait Baddy (la victoire de Goku plutôt qu'un match nul), j'ai quand même l'impression que cette victoire est très juste. Sur le fil du rasoir. Ce que je retire de ce combat, c'est que Goku et Vegeta sont quasi au même niveau et que si on voulait s'amuser à quantifier, Goku serait à un trouze billions virgule deux, alors que Vegeta serait à trouze billions virgule un.
(Ce qui en soi veut dire que Vegeta a progressé un peu plus depuis la fin de DB :p)

[omurah]

Fin franchement je suis pas du tout d'accord avec ta take Omurah, mais alors pas du tout

Avec plaisir! On est là pour ça ^^
Ce serait un peu l'ennui si on était tous d'accord

Spoiler

Je ne parlerai pas de biographie, mais de fil blanc
Je prends DBS, la victoire de Gokû, toutes les victoires de Gokû, sont cousues de fil blanc
Le résultat du Végéta v Goku dans beaucoup de fics est cousu de fil blanc, on sent énormément la volonté de l'auteur de "faire gagner Végéta pour une fois" ou de "faire gagner Gokû parce que Gokû."
Ce n'est pas le cas par exemple dans DBT, où la fin est justifiée par un propos, et je sais que Niic n'aurait eu de mal aucun à prendre une autre direction si cela avait servi le récit
J'ai moi-même eu la surprise de voir certains de mes personnages survivre à mes chapitres beaucoup plus longtemps que je n'aurais anticipé, ou passer l'arme à gauche beaucoup plus vite que je n'aurais cru
C'est ce que j'entends par donner vie à ses personnages, et s'effacer, instaurer des règles, créer un système qui finit par s'auto-régire, et c'est tout sauf évident comme exercice
L'exemple qui me vient en tête c'est Bra DBM, j'arrive pas à ne pas voir les fils blancs (le sommet étant le "je veux lui ressembler à elle" ou phrase du genre)
Je me souviens aussi avoir fait la remarque, lors d'un concours de fic ici, qu'il n'était plus possible en fic de faire faire à Gokû quelque chose d'idiot, parce que Gokû n'avait plus le droit d'être idiot, or tout le monde peut paraître idiot occasionnellement, et il n'y a rien que je déplore plus que ceux qui voulant aller à contre-courant se bornent à dépeindre un Gokû toujours sage et smart pour dire "vous voyez ça c'est Gokû"
Ici Salagir a pour moi suffisamment fait preuve de subtilité pour que je crois en la victoire de Gokû
Encore une fois, tout est dans le traitement, une victoire de Végéta aurait pu être insultante pour ce même Végéta, suivant le traitement, et j'aurais soufflé du nez, Salagir a évité cet écueil
Il a aussi évité le truc que je voyais venir à des kilomètres et qui m'exaspère au plus haut point dans beaucoup de manga et anime "ok, bon, le sidekick/rival va perdre parce que faut pas déconner mais on va le faire briller autant que possible avant parce qu'il le mérite" c'est exactement ce qu'on aurait eu si on s'était arrêté au premier round, et je suis persuadé que Salagir en est parfaitement conscient
On a aussi évité la métrique à la JJBA, il suffit de voir comme tout le monde n'a pas arrêté de se vautrer dans ses pronos, juste à relire les commentaires, Salagir nous a baladés (ce qui en soi n'est pas signe de qualité, ça peut être mal fait, là c'est bien fait pour moi)
Finalement, ce que cela m'évoque, c'est un manga que je suis en train de lire, le héros gagne toujours après qu'on l'ait mis en position de faiblesse apparente, les 3 premières fois c'est marrant, à la 4e on voit venir, et à la 5e, au moment où on s'attend tous à ce que cette fois le héros perdre, l'auteur a le génie de le faire gagner une fois de plus, en brisant pratiquement le 4e mur pour nous taunt sur notre lassitude et sur le fait qu'il s'en tape, j'avais trouvé ça très bien senti dans la construction

Pareil ici avec ce combat et son rythme que je trouve superbe personnellement, mais c'est ma sensibilité à moi, on peut très bien ne pas la partager !

Pour le combat en lui-même, justement, je trouve bien vu de la part de Salagir d'en offrir une lecture alternative à travers cette page 2273, une belle illustration du fait que le fameux "show don't tell" est une règle d'or mais pas une règle absolue, il est des contextes dans lesquels il peut être intéressant pour un auteur de "tell" plutôt que "show", pour créer par exemple ici un effet miroir inversé qui se prête très bien au thème des arts martiaux : susciter une dichotomie entre ce que voient les "non-initiés" et ce que voient les "experts", dichotomie que l'on retrouve très souvent dans les nekketsu, et même dans la vie réelle

Donc là aussi, bien joué à Salagir pour moi, même si bien sûr j'aurais aimé voir du réalisme (parce que de la technicité pour moi on en a eu) c'est pas bien grave, il se rattrape sur la fin

Finalement la seule page qui m'a réellement chiffonné c'est celle où Végéta invoque un Kikoha sous ses fesses, là j'ai toujours pas compris le projet, mais là encore pas bien grave
(et le moment où il échangent les mêmes coups, mais bon, apparemment c'était une réf donc c'est ok)

Et je suis parfaitement d'accord aussi sur le fait que les dialogues sont "modernisés" comme dit Baddy, moi ça ne me dérange pas outre mesure s'ils sont bons, et je les trouve bons pour le coup

[Antarka]

Nouvelle page !

Curieux la révélation sur Xsi maintenant.

[Tierts]

Je me souviens d'un live où Salagir a dit qu'originellement, il voulait placer cette révélation quand XXI révèle son autre forme face à Buu, mais que le Vieux Kaïoshin était dans la chambre de l'U9 à ce moment-là et donc qu'il n'a pas pu la caser là.

Pour le coup, je trouve que ça fait un peu maladroit de la caser sur cette page comme ça. C'est un rattrapage de dernière minute, mais au moins on en apprend un tout petit peu plus sur XXI juste avant son prochain combat, c'est déjà ça !