L'Union Sacrée

En fait, la seule réelle frustration qui ressort de ce combat, c'est que ça n'était pas une finale, et du coup, oui ils se sont donnés à fond de manière relativement égal et équitable, mais sans toutefois pouvoir jouer toute l'étendue de leur "va-tout"

Il faut savoir se satisfaire de ce combat dans son contexte… Et pour moi il est beaucoup moins brouillon qu'il ne peut y paraître en ce sens, où le premier round les a totalement lessivé et le deuxième, ils ont joué sur les réserves des réserves des réserves grâce à leur expérience "millénaire" des combats.

Il est normal que le combat devienne dès lors beaucoup plus "basique", "brutal", et "expéditif".

Dès lors que dans la première partie on sent que le style global de chacun des deux combattants est bien représenté, on ne peut décemment en demander "plus"… Même si oui, la frustration peut être de mise, mais savoir adapter ses attentes au contexte du combat est, selon moi, primordial pour l'apprécier à sa juste valeur…

Euuuuh... Quoi ?
Pourquoi on pourrait pas en demander plus ? Pourquoi faudrait se satisfaire de ce combat "dans son contexte" ? Qu'est ce que ça veut dire d'ailleurs ?

C'est TA vision uniquement ça : pourquoi on devrait adapter nos attentes ? L'apprécier à sa juste valeur ça ne veut rien dire, la preuve, on a pas du tous le même avis en fait.

Ce combat n'a de valeur que celle qu'on lui donne, et je n'ai pas envie personnellement "d'adapter mes attentes" : j'attendais un combat grandiose, mémorable avec des Vegeta et Goku poussés dans leurs retranchements. Et comme je l'ai dit, je n'ai juste pas ressenti ça. Je ne vais pas répéter mes arguments, mais oui j'ai été déçue et je ne vois pas pourquoi je devrais relativiser mdr.

Omurah, vu ton pavé, je prends le temps de bien lire en détails avant de te faire une réponse

Bah ils veulent gagner jusqu'au bout, non... ?

Mais ils savent qu'ils ne peuvent pas dévoiler toutes leurs cartes durant ce combat là, donc il est sensé et logique de considérer qu'il y a eu une espèce de Gentleman Agreement entre les deux... La fin où ils échangent semble en tout cas, du moins en partie, aller dans ce sens...

De plus c'est une fan fiction avec les défauts qu'on lui connaît depuis des années...

En vouloir beaucoup plus en tenant compte de tout ça, oui, selon moi, c'est malhonnête...

Il n'est pas question de ma vision à proprement parler, mais de ne simplement pas se leurrer sur ce à quoi on peut avoir droit ou non en tenant compte des tenants et des aboutissants de l'oeuvre...

Juste quand je vous lis, j'ai l'impression que vous vous rendez malade pour un truc qui n'est pas officiel et qui n'aura jamais vocation à l'être...

Mais ? On n'a pas le droit de dire qu'on est déçu ?

T'es en train de me dire que je suis malhonnête parce que je trouve le combat pas à mon goût, pas conforme aux attentes que j'avais concernant un combat entre juste les 2 plus grands persos du manga ?

Parce que c'est pas officiel on n'a pas le droit d'avoir des attentes et de le dire quand on a pas été contenté ?

Je le redis : pour moi le combat, autant dans sa chorégraphie que dans ses enjeux, n'est pas à la hauteur déjà de l'attente depuis le reveal de match/de la hype générée mais aussi des autres combats qu'on a déjà vu.

Les tenants et aboutissants d'une oeuvre sont littéralement sujets à interprétation donc euh... Si, du coup, ce que tu racontes là c'est ta vision. Si tu considères qu'on ne peut pas en demander plus sous prétexte que c'est un fanmanga, je te réponds simplement que je ne suis pas d'accord et que je n'ai pas aimé ce combat proposé par DBM. Il aurait été proposé par DBS que ça serait le même feeling pour moi : mouais... Pas ouf quoi.
On se rend malade, rien que ça

Pour ma part je dirais que j'avais pas vraiment d'attentes pour ce combat. J'en ait lu d'excellents en fanfics, et ma foi ils ont comblé mon désir de ce combat y'a longtemps.

Qui plus est, je pensais pas qu'on aurait cette affiche dans SBM. J'étais persuadé qu'on aurait une demi-finale entre Uub et Cell.

Ce Goku vs Vegeta, il rentre pas dans mes combats DBM préfèrés, après bon, ça fait un moment que je me plaignais que les combats étaient courts, donc je vais pas trop râler. D'autant qu'a la base je pensais qu'il s'était clôturé un chapitre plus tôt.

Je le redis : pour moi le combat, autant dans sa chorégraphie que dans ses enjeux, n'est pas à la hauteur déjà de l'attente depuis le reveal de match/de la hype générée mais aussi des autres combats qu'on a déjà vu.

Perso je ne suis pas DU TOUT d'accord

Le combat est un cran au-dessus (3-4 crans en réalité) dans la réalisation que ce qu'on a pu voir précédemment dans DBM. On sent que le maximum a été donné, et ca me parait dur de faire mieux en l'état, à moins d'une "idée géniale" qui vient carry un fight

J'argumente :
- déjà, la mise en scène est chiadée au niveau des angles de vues. Il y a quelques couacs inhérents à toute oeuvre -comme un changement de main d'appui malvenu de Vegeta en début de combat, ou alors il manque une case-, mais globalement les angles de vue et le découpage sont largement au-dessus "des autres combats qu'on a déjà vus", même l'impressionnant Bra-Cold. La diversité de situations et de puissance finalement similaire grâce à ces effets graphiques est dingo
- ensuite on a un approfondissement sévère des techniques de combat réelles et de leur implémentation en combat, que ce soit via les manchettes, les projections ou les mouvements de contre. C'est extrêmement bienvenu de le faire ici car ça appuie le côté "expert" des deux combattants et donc leur aura
- on a aussi pas mal d'inventivité. Le faisceau de Goku qui contre le final flash ou le coup du caillou qui déstabilise, j'ai beaucoup apprécié perso
- enfin on ne rate pas le coche sur ce que le combat raconte : le combat pour le combat, comme un art. On n'est pas sur un "bis repetita", on voit où ils en sont et comment leur rivalité a évolué. Il y a eu un vainqueur, mais dans leur esprit, comme ca devrait l'être pour un lecteur averti, la victoire n'est pas la fin en soi

Et je terminerai par le top : la double page animée qui a ouvert le combat

Non, vraiment je ne comprends pas ce côté "déjà vu" que tu évoques, même si t'as parfaitement le droit de ne pas avoir kiffé

Le seul regret justement c'est ce final qui manque de "panache", "d'un move" qui eut été décisif et jouissif à la lecture. Mais du coup, ça anéantirait la quête de sens qu'il y a dans leur affrontement, que je trouve bien plus appréciable

personnellement

moi je

à la manière du type qui donne un avis contestable^^

Mais je donnerais cher pour découvrir DBM aujourd'hui et finir ma lecture par ce fight avant d'attendre la suite

J'ai beaucoup aimé ce combat. A la fois pour ce qu'il est (son déroulement, sa chorégraphie), pour la façon dont il a été amené et pour ce qu'il raconte sur l'évolution des personnages - enfin, surtout de Végéta : la mentalité de Goku n'a pas vraiment changé ; et aussi sur l'évolution des autres personnages (Pan, Son Bra) que le combat a inspirés.

Sur le déroulement, la narration de la première partie est originale et ça contribue à son charme. Ca marche parce que c'est la première fois qu'on a une telle narration (un peu comme le Ghast-Bra, même si ce dernier m'avait un peu frustré). S'il avait fini là, ça aurait pu être un peu frustrant mais ça serait resté logique et justifié. Je ne regrette cependant pas la seconde partie qui nous offre aussi son lot de moments forts.
Sur la chorégraphie, il y a des choses très originales : on n'a pas l'habitude de voir des échanges de coups aussi violents : on ressent clairement la patte d'Arcady dans le côté "combat d'arts martiaux" de ce duel. D'autres aspects plus fantastiques sont aussi présents dans la seconde partie du combat mais;, même sur ce point, les auteurs ont su innover, comme lorsque Goku contre l'attaque énergétique de Végéta. L'équilibre entre les bastons façon DB et les apports de DBM est très réussi.

Sur l'état atteint par les deux personnages : j'ai beaucoup aimé parce que c'est bien amené, en particulier pour Végéta. On avait déjà vu ses progrès contre Cell mais ça n'était pas très intéressant, juste une reprise de ce que Goku savait faire. C'est intéressant de voir quelque chose de nouveau mais qui soit dans la continuité de DB et ne constitue pas une énième transformation. Et que Goku sache faire la même chose ne m'a pas gêné, au contraire, même si c'était moins teasé : son combat contre son disciple m'avait frustré parce qu'il ne montrait pas d'évolution de sa part, alors qu'on savait que Végéta en avait une. Le fait qu'il ait eu la même idée que lui montre la proximité de leurs états d'esprit (même si Végéta reste un peu plus rageur et ne rechigne pas à balancer des fions à un Son Goku un peu plus détaché) et ça a du sens, dans la continuité de l'évolution de Végéta dans Dragon ball.

Je pense que les deux personnages se sont vraiment donnés à fond; peu importe que ce soit une finale ou qu'il n'y ait pas d'enjeu de sauvetage du monde. Il y en aura peut-être en finale si XXI passe et si le combat a bien lieu. Mais à ce stade, les deux personnages ne semblent pas spécialement préoccupés par lui et n'ont pas vraiment de raison de se retenir. Je pense donc vraiment qu'ils y sont allés à fond, par respect mutuel et parce que c'était le combat qu'ils attendaient.

Sur le résultat : c'est ce que j'espérais mais une victoire de Végéta aurait pu aussi être logique selon la façon dont elle aurait été amenée. Si j'ai un regret, c'est peut-être sur le fait que le côté maître en arts martiaux de Goku (contre un Végéta plus "rageux"), bien montré dans les dessins, n'ait finalement pas eu de vraies conséquences sur le déroulement du combat : je n'ai pas eu l'impression que c'est grâce à ça qu'il l'a emporté.
Un match nul ne m'aurait pas satisfait parce que, dans le cadre d'une demi-finale d'un tournoi, il fallait bien un vainqueur. Je me demande quand même ce qui se serait passé en cas de double mort.

On peut toujours trouver des choses à redire mais, dans l'ensemble, mes attentes ont été plus que satisfaites (après des quarts de finale plus frustrants à des niveaux divers) et ce combat fait partie des tops de DBM, avec Végéta-Raichi, Bra-Cold et l'ensemble de l'arc de la majinisation.

Perso, ce chapitre m'a paru inutile vu la finalité. Lors du dernier, on a Gokû qui l'emporte pas facilement, mais pas à l'arrache. Ici, on apprend qu'il va finalement devoir en arracher pour vaincre Végéta. Cependant, son enchaînement de coups du dernier chapitre est finalement si épuisant que ça que ça ne lui a donné aucun avantage? Je suis perplexe.

Mais bref, à quoi bon retarder le : Gokû gagne sans surprise. J'apprécie les petites références à MSG4 et c'est très subtile, mais autrement, rien de fou dans la dynamique du combat. Asura dessine comme toujours comme un dieu, mais je retiendrai pas grand-chose de ce combat.

Perso, j'aurai presque vu une double mort tant ils ont soif de gagner et de se dépasser. Au moins, ça m'aurait surpris. Là, je le redis, mais c'était convenu.

Et la page avec 20 bulles, comme toujours, les dialogues, c'est pas la force de Multiverse, je n'ai jamais senti que c'était des paroles que Végéta et Gokû diraient.

Mais qu'on s'entende, même ce duel sans réelle tension à mon avis avait bien plus de tension que ce qui se passe avec Super en ce moment.

Je suis relativement d'accord avec Ichinose, mais je me demande si ce n'est pas notre rythme de découverte et des parutions qui nous fait penser ainsi, serions nous autant "ouais", comme cela nous deux, si admettons nous avions découvert les deux chapitres d'une traite chacun, séparément ou non ? Je me pose sincèrement la question, peut être que les découvrir semaines après semaine renforce ce temps '"d'attente", et on ressort finalement avec les limites du doujinshi.

Pour ma part je pense que j'aurais moins apprécié le combat si je l'avais découvert d'une traite
Le délai avant chaque retournement de situation a rendu ces derniers d'autant plus jouissifs (jusqu'au moment où j'ai commencé à me lasser et heureusement le combat était pile sur la fin et a su s'arrêter quand il fallait)
D'ailleurs cette fin, avec un "banal" coup de poing, mais celui de trop pour Végéta, Niic le souligne, d'une certaine manière Tierts aussi dans l'un de ses commentaires, mais y'a une réelle subtilité derrière
Ils ont tous les deux atteint leur state of the art, le reste c'est des ajustements, et comme dit Gokû c'est jamais parfait
Ils ont une maîtrise totale d'eux-mêmes, et de leur limite, avant de s'écrouler Végéta n'essaye même pas d'aller au-delà de ses limites, il les connait juste trop bien, raison pour laquelle il peut se permettre de sourire
C'est juste propre en fait (j'ai la même sensation en lisant ce combat que devant une finale eSport ou de championnat d'échecs maîtrisée... toute proportion gardée)
(mais du coup, et ça m'avait déjà fait tiquer au moment de la reprise, je ne comprends pas que Gokû soit ou semble surpris de voir Végéta se relever, cette case n'a pas de sens pour moi)
Franchement, j'ai beau réfléchir, j'arrive pas à ne pas aimer ce combat, je décèle une subtilité à chaque page, qui m'a même donné envie de relire DBM avec cette curiosité nouvelle

Panda, c'est la question qu'on peut se poser pour n'importe quelle oeuvre comportant un rythme de parution. Or, ici, c'est très relativement assumé que c'est en chapitre notamment avec les pauses. Donc, oui, ça passe mieux si on enchaîne directement 93 et 96, mais à la parution, ce n'est pas comme ça.

En soi, je crois que n'importe quelle œuvre est en meilleure en continu. DBM n'est pas une exception, mais bon, se dire qu'on regardera une oeuvre seulement quand elle est finie... On va peut-être attendre très longtemps.

Je sais bien, c'est ce que je trouve intéressant justement ! D'autant plus avec la réponse de Omurah. Personnellement je n'ai pas tant d'avis sur le scénario, un Goku vs Vegeta est déjà un truc convenu de fan service, une sorte de passage obligée et qui a titre personnel n'avait pas ma préférence. Est-ce mauvais pour autant ? je ne crois pas, mais je suis plus intéressé par ce que cela déclenche comme suite potentiel chez Vegeto, Sonbra et Cell.

Perso, j'ai beaucoup apprécié ce combat. Je le relirai en entier un de ces jours, mais mon avis à la première lecture était très positif. Quelques remarques en vrac :

- La dernière case, très chouette en soi, m'a un peu sorti de l'histoire, moi aussi. Un tel échange présenté de cette façon, ce n'est pas du tout "dragonballesque", ça crie "fanfic" à dix kilomètres. Mais c'est une belle case.

- Le manque d'originalité du dénouement, je ne le vois pas, personnellement. Il n'y avait que trois résultats possibles : victoire de l'un, victoire de l'autre, ou match nul. Le match nul n'étant pas une option dans un tournoi, c'était soit Gokû soit Végéta, et je ne trouve pas qu'une victoire de Végéta aurait été plus "originale" : la première fois que j'ai vu ça (en partant du principe que ses "victoires" du manga ne comptent pas), c'était dans Un prince nommé Végéta, il y a à peu près vingt ans.

- Un détail qui m'a fait tiquer, c'est la similitude des coups pour montrer que les combattants sont au même niveau. La parfaite symétrie des ripostes m'a semblé arriver assez souvent. Mais je n'ai pas trouvé ça gênant, juste assez voyant.

- Quelqu'un a dit plus haut, "si Gokû est à trouze millions virgule sept, Végéta est à trouze millions virgule six". Pour moi, c'est encore plus serré que ça : il me semble qu'ils sont tous les deux exactement au même niveau, au poil de cul près. Le match aurait très bien pu tourner autrement. Ce qui signifie que Végéta a davantage progressé que Gokû, puisqu'il a dû débloquer son SSJ3 et apprendre le déplacement instantané par dessus le marché.

- Voir Végéta perdre avec le sourire, c'est quand même vachement chouette. Limite, ça valait le coup de le faire perdre rien que pour ça.

- Edit. Je rebondis aussi sur le manque d'enjeu. Ce n'est jamais qu'un tournoi, dont 99% des matches sont dépourvus d'enjeu. Les seuls combattants qui ont besoin d'un vœu, les gentils leur ont déjà promis qu'ils les aideraient, donc au final, à part les matches avec Xxi et Boo et celui avec Broly, les trois grandes menaces sans compter Vegetto, il n'y a jamais vraiment eu d'enjeu. Et je ne vois pas comment on aurait pu en caler un dans ce combat opposant Gokû et Végéta : à partir du moment où celui-ci a définitivement rejoint le camp des bons, comment cela pourrait se passer ? Vraie question. De toute façon, un match amical entre les deux me satisfait amplement, et s'inscrit dans la logique du développement de leur relation.

Je ne sais pas si je faisais partie du lot, mais je ne parle pas d'enjeu, mais de tension. Qui va l'emporter? C'est le propre même d'un tournoi (et ce que Baki n'a à peu près jamais). C'est pour dire qu'ils ont réussi, à mon avis, à donner plus de tensions pour le Gokû vs Freezer que ce Gokû vs Végéta, car j'ai failli croire que les carottes étaient cuites pour Gokû à cause de la dimension.

Dans la seconde partie du combat, je trouve qu'il y avait de la tension : il y a eu plusieurs moments où on a cru que l'un ou l'autre des combattants allait porter le coup décisif alors que Goiku ou Végéta finissait par résister et/ou trouver un contre.