Univers 03 - Tapion/Raichi/Baddack/Daimao

[Lenidem]

Quid de la progression de Barkock ?

1) Ce n'est pas canon. 2) Même dans le téléfilm, c'est clairement présenté comme exceptionnel.

De plus, rien ne dit que la planète de départ de Vegeta et Nappa ait été une cible désignée par Freezer. Ils ont très bien pu s'arrêter là pour casser la croûte... en s'amusant au passage avec les autochtones.

Alors rien ne dit non plus que la planète qu'ils prévoient d'attaquer a été désignée par Freezer... Mais de toute façon, Nappa dit à Végéta : "Qu'est-ce qu'on fait? On y va avant de finir cette planète?" : preuve qu'ils ne sont pas venus là que pour le goûter... Et comme Freezer reproche à Végéta d'être allé sur Terre sans autorisation, et n'évoque pas cette autre planète, c'est qu'ils y sont sur son ordre.

[Foenidis]

Je ne vois pas pourquoi les Saïyans seraient incapables de progresser dans l’œuvre originale et comment un simple changement dans l'organisation leur donnerait la capacité de le faire.
Surtout que se battre régulièrement est déjà un entraînement en soi... ce qui n'est peut-être pas le cas de Vegeta, trop content de jouer au prince qui ne salit pas ses jolis gants tout blancs - de Doria ou de Kiwi non plus, qui ont, semble-t-il, plus des fonctions d'officiers que de bidasses - mais bien celui de Nappa et Radditz.

D'ailleurs leur musculature le prouve. Un mec qui ne s'entraîne pas, au mieux reste simplement flasque, chétif, au pire devient obèse.

D'ailleurs, on voit bien que Vegeta paraît gringalet par rapport à ses deux compatriotes, quant à Doria...

[Lenidem]

Je ne vois pas pourquoi les Saïyans seraient incapables de progresser dans l’œuvre originale et comment un simple changement dans l'organisation leur donnerait la capacité de le faire.

Je ne dis pas qu'ils sont incapables de progresser dans l'oeuvre originale. Je dis juste que ces progrès ne semblent pas avoir eu lieu, pour diverses raisons. Ou plutôt ce n'est pas moi qui le dit, c'est Végéta.

Surtout que se battre régulièrement est déjà un entraînement en soi...

Un entraînement qui suffit à avoir un physique de sportif, d'accord. Mais se battre contre des faibles que tu écrases facilement n'augmentera pas sensiblement ta puissance. Celle de Gokû lui vient des maîtres bien meilleurs que lui qu'il trouvait à chaque nouvel entraînement et des adversaires coriaces qu'il a affronté les uns après les autres, pas des péquenauds qu'il mettait K.O. en soufflant dessus aux éliminatoires des championnats du monde.

[Foenidis]

Un entraînement qui suffit à avoir un physique de sportif, d'accord. Mais se battre contre des faibles que tu écrases facilement n'augmentera pas ta sensiblement ta puissance. Celle de Gokû lui vient des maîtres bien meilleurs que lui qu'il trouvait à chaque nouvel entraînement et des adversaires coriaces qu'il a affronté les uns après les autres, pas des péquenauds qu'il mettait K.O. en soufflant dessus aux éliminatoires des championnats du monde.

Là dessus, je suis d'accord.
Là où je bute, c'est sur le fait que Radditz n'ait eu aucune occasion de progresser pendant toutes ces années, alors qu'il est loin à la traîne derrière ses deux acolytes. La mission qu'ils renâclent à faire à trois prouve que Freezer ne leur donne pas que des adversaires faciles ; et même sans ça, là où les deux autres (mais Nappa surtout, Vegeta semblant se complaire dans une fonction de commandement) ont pu ne pas éprouver de grandes difficultés, Radditz a très certainement dû galérer, je l'imagine bien devoir se surpasser pour survivre (surtout quand on voit l'état d'esprit de Vegeta à l'encontre des faibles).

M'enfin, c'est comme ça que je vois les choses.

[Lenidem]

La mission qu'ils renâclent à faire à trois prouve que Freezer ne leur donne pas que des adversaires faciles

Je m'auto-cite :

Raditz vient chercher Gokû pour une mission, la première pour laquelle ils estiment avoir besoin de renforts depuis environ 20 ans.

et même sans ça, [...] Radditz a très certainement dû galérer, je l'imagine bien devoir se surpasser pour survivre

Survivre face à qui? Galérer contre qui? S'il n'a affronté que des peuples faibles par rapport à son niveau, il n'a eu aucun besoin de se dépasser.

M'enfin, c'est comme ça que je vois les choses.

Tu vois les choses comme tu veux. Mais un Raditz qui serait devenu "fort" à force d'entraînements et de combats, ça n'a rien d'OOC.

[Foenidis]

Survivre face à qui? Galérer contre qui? S'il n'a affronté que des peuples faibles par rapport à son niveau, il n'a eu aucun besoin de se dépasser.

Il est impossible de confirmer cette affirmation... comme de l'infirmer.
Personnellement je ne vois pas Vegeta supporter un faible qui ne fait pas au moins l'effort de se surpasser pour mériter de continuer à vivre.

Oui, la première fois qu'ils viennent chercher Goku en vingt ans, mais qu'auraient-ils fait d'un gosse déjà faiblard à la base ?
Radditz avait-il fait mention de son existence auparavant ?
Aucun moyen de savoir pourquoi maintenant et pas avant... à part l'explication du deus ex machina, parce que franchement, si le peuple en question avait dû poser tant de problèmes à Nappa et Vegeta, je ne vois pas comment un rebut coincé sur une planète sans aucun challenge pour développer sa force aurait pu leur être utile.

C'est d'ailleurs sans doute en ça que Vegeta s'étonne du fait que les Terriens aient la capacité d'augmenter leur force. Si leur planète avait été la cible pour un bébé Saïyan recalé niveau puissance de départ, leur faiblesse n'aurait jamais dû permettre à cet avorton de progresser. Il aurait dû les annihiler puis rester là à végéter en chassant pour se nourrir. Logiquement, il en a déduit que la puissance des habitants de cette planète avait évoluée. D'ailleurs, il sait très bien que Kakarotto n'est pas Terrien.

[Lenidem]

Survivre face à qui? Galérer contre qui? S'il n'a affronté que des peuples faibles par rapport à son niveau, il n'a eu aucun besoin de se dépasser.

Il est impossible de confirmer cette affirmation... comme de l'infirmer.
Personnellement je ne vois pas Vegeta supporter un faible qui ne fait pas au moins l'effort de se surpasser pour mériter de continuer à vivre.

Déjà, c'est une interprétation hyper-personnelle, et ensuite..."mériter de continuer à vivre"? On n'a jamais entendu parler d'une sentence de mort qui planerait sur les Saiyens les moins forts. D'autant que Végéta lui-même ne découvrira la valeur de l'effort que bien plus tard.

Oui, la première fois qu'ils viennent chercher Goku en vingt ans, mais qu'auraient-ils fait d'un gosse déjà faiblard à la base ?
Radditz avait-il fait mention de son existence auparavant ?
Aucun moyen de savoir pourquoi maintenant et pas avant... à part l'explication du deus ex machina, parce que franchement, si le peuple en question avait dû poser tant de problèmes à Nappa et Vegeta, je ne vois pas comment un rebut coincé sur une planète sans aucun challenge pour développer sa force aurait pu leur être utile.

Aucun moyen de savoir pourquoi Raditz n'en parle que maintenant, en effet, et je suis d'accord sur la dernière partie de la phrase. Même si je ne vois pas trop le rapport avec le sujet.

C'est d'ailleurs sans doute en ça que Vegeta s'étonne du fait que les Terriens aient la capacité d'augmenter leur force. Si leur planète avait été la cible pour un bébé Saïyan recalé niveau puissance de départ, leur faiblesse n'aurait jamais dû permettre à cet avorton de progresser. Il aurait dû les annihiler puis rester là à végéter en chassant pour se nourrir. Logiquement, il en a déduit que la puissance des habitants de cette planète avait évoluée. D'ailleurs, il sait très bien que Kakarotto n'est pas Terrien.

Pas du tout, Végéta s'étonne que le niveau de Gokû soit tellement supérieur à celui qu'il affichait contre Raditz ; comme il sait que Kakarotto n'est pas Terrien, en effet (...), il en déduit que ces derniers ont une méthode pour augmenter leur force, et que Kakarotto l'a apprise. Car quand Raditz débarque, Gokû est toujours considéré comme "recalé niveau puissance", mais moins d'un an plus tard, il a le niveau d'un Nappa, qui fait partie de l'élite. Fichtre, quelle est donc cette méthode terrienne révolutionnaire? L'entraînement.

Bref. Tu crois ce que tu veux, tu interprètes le manga comme tu veux. Mais crier à l'OOC pour une interprétation différente de la tienne et qui ne contredit en rien le manga, c'est fort.

[Foenidis]

On n'a jamais entendu parler d'une sentence de mort qui planerait sur les Saiyens les moins forts

Comment meurt Nappa ?
Que dit Vegeta de la mort de Radditz ?

quelle est donc cette méthode terrienne révolutionnaire? L'entraînement.

Je maintiens que rien ne permet d'affirmer que les Saïyens ne connaissent pas l'entraînement.
Et quand bien même, pour le trio Vegeta/Nappa/Radditz qui vit depuis deux décennies au sein du pot pourri de races créé par Freezer, ne pas savoir que certains peuvent s'améliorer par l'entraînement me paraît complètement aberrant.

[Lenidem]

On n'a jamais entendu parler d'une sentence de mort qui planerait sur les Saiyens les moins forts

Comment meurt Nappa ?
Que dit Vegeta de la mort de Radditz ?

La mort de Nappa prouve que Végéta le voit mal en point pour la première fois, ce qui va dans mon sens : il l'achève parce qu'il a été vaincu, pas parce qu'il est faible - sinon il l'aurait tué depuis bien longtemps. Et je ne pas vois à quelle phrase tu fais allusion par rapport à la mort de Raditz ; je me souviens bien qu'il le traite de minable, mais c'est tout : ma main au feu qu'il ne parle jamais d'efforts, d'entraînement ou de se surpasser.

quelle est donc cette méthode terrienne révolutionnaire? L'entraînement.

Je maintiens que rien ne permet d'affirmer que les Saïyens ne connaissent pas l'entraînement.

Rien, à part tout ce que j'ai dit plus haut, comme l'étonnement de Végéta devant les progrès de Gokû.

Et quand bien même, pour le trio Vegeta/Nappa/Radditz qui vit depuis deux décennies au sein du pot pourri de races créé par Freezer, ne pas savoir que certains peuvent s'améliorer par l'entraînement me paraît complètement aberrant.

Ce qui les surprend, ce n'est pas tant qu'on puisse progresser par l'entraînement que l'énormité des progrès possibles.

Bref, on a bien dévié du topic, et j'ai ma dose de mauvaise foi pour la journée.

[Foenidis]

Ne pas être d'accord avec toi est donc synonyme de mauvaise foi... charmant.

"Chacun a raison de son propre point de vue, mais il n'est pas impossible que tout le monde ait tort." Gandhi

[Loïc Solaris]

Radditz est un Saiyan. Si on veut que dans l'univers 3 il ait bénéficié de 36 zenkai power up (par exemple) dont il n'a pas bénéficier dans l'histoire original parceque l'histoire a changé, alors Raditz gagne forcément énormément en puissance, donc Raditz U3>>>Raditz DBZ.

Tout simplement.

edit : une remarque en passant de la part de Stef, Raditz peut aussi etre moins fort en U3 que dans DBZ ! on sait pas ce qu'il lui ait arrivé, tout est juste possible.

[Lamantin_Furtif]

Faut aussi distinguer l'entrainement intensif de fou furieux auquel se soumettent régulièrement les terriens (et Sangoku et Picollo) qui s'applique du lever au coucher dans les condition les plus extrêmes à disposition sans jamais rien faire d'autre pendant une année entière; de simplement passer faire de la muscu et faire des matches d'entraînement tous les jours en ayant une vie normale à côté.
Je pense que vous vous êtes mal compris: l'entraînement "à la terrienne" est nettement plus dur et efficace que l'entraînement à la sayenne. Pour autant, je pense vraiment que les sayens consacrent une certaine part de leur temps quotidien à se garder en forme, et s'améliorer, mais que cela n'a strictement rien à voire avec les monstrueux boosts de puissance que les terriens parviennent à effectuer grâce à les entraînements pire qu’extrêmes.

[Antarka]

Concernant la progression éventuelle d'un Saiyen par l'entrainement, elle sera bien présente selon moi a condition qu'il tente perpetuellement de repousser ses limites dans tout les domaines (vitesse/force/ki, et le seul moyen de faire ça selon moi c'est via un combat avec quelqu'un de la même force). Pour ça selon moi que la salle de gravité de Vegeta ne lui a procuré un gros boost que le temps qu'il se fasse à cette gravité (une fois accoutumé, un entrainement a 300G n'est pas 300 fois plus efficace qu'un entrainement à 1g).

Bref, de même qu'un humain lambda (moi ou n'importe qui) ne progressera pas (ou peu) en faisant quotidiennement des haltères à 2 kg (et du dev/couché à 20 kg) sans jamais chercher à alourdir sa charge, le Saiyen ne progressera pas (ou peu) une fois accoutumé à son entrainement.

Re-bref, les Saiyens s'entrainaient ils avant la destruction de Vegeta (ou la mort de Freeza dans l'u3), possible. Est-ce que cet entrainement était monstrueusement efficace ? Pas sur. Ils n'avaient pas de réels moyens d'accroitre leur force hors ZPU, et sont plutôt du genre (en cas de combat entre eux) a achever leurs adversaires je pense (donc pas de ZPU pour l'ot). Il est possible que la force d'un Saiyen augmente naturellement durant sa vie (Nappa a 7000-8000, il était ptetre juste a 4000-5000 lors de la destruction de Vegeta), mais n'ayant pas eu de véritables défis ni de moyen (et de volonté) de repousser sa force, il ne pouvait trop l'accroitre.

Comment accroitre la force des Saiyens dans l'u3 ? Hypothèse : Baddack a compris le principe du ZPU (ou vu dans une vision), en arrive aux mêmes conclusions que moi, et décide que les Saiyens s'entraineront (par catégorie de force) en situation de combat réel et difficile, sans chercher néanmoins a achever leurs adversaires, avec des machines de soins pas loin. Et on aurait assez vite un certain nombre de Saiyens très puissant, auquel il manque que le "declic" pour passer SSJ (c'est le niveau qu'inconsciemment je donne aux Saiyens de l'u3 actuellement, mais je les surestime pi etre).

[Majin-vegeto89]

je vais donner mon avis concernant l'évolution apparemment très supérieur des saiyens dans l'U3, et le débat en cours:

je pense que les saiyens sont à la base un peuple de barbare très puissant, comme des vikings. Tel que je le conçoit, c'est leur naturel et leur condition de vie très rude qui les ont rendus aussi fort. dans tout les univers autre que le 3 (pour faire simple), les saiyens avaient un énorme avantage sur le reste de la galaxie, et c'était le COMBAT en lui même, leur plus grand intérêt, pas obtenir la plus grande puissance possible. les entraînements étaient là pour mettre les faibles au niveau "toléré", et entretenir les forts et les quelques qui voulaient progresser, mais je pense que la plupart du temps, ce n'était en rien l'activité préféré des saiyens. tel qu'on peut le voir via ce qu'a dit quelqu'un dans le topic, vegeta raditz et nappa n'ont pas croisé de peuple nécessitant plus de trois d'entre eux en 20 ans, donc on peu supposer que la stratégie d'un saiyen "barbare", c'est bats toi, écrase si tu peux, et sinon, appelle des potes. étant naturellement plus puissant que la majorité de la galaxie, les saiyens n'auront sans doute jamais vraiment cherché a s'élever au dessus de leurs conditions de puissance classique (leur vision des choses "moi élite, toi pas élite, toi de la merde pour l'éternité" a pas du non plus aider a motiver, si on te dit que t’entraîner toute ta vie ne te sortira pas de ta condition de sous merde... tu le fais pas). bref, freezer est arrivé, et on connait la suite.

voyons maintenant l'U3. Baddack voit l'avenir, et aide le peuple a détruire freezer. à partir de là, il a vu le futur (au moins assez pour voir que broly allait être le LSSJ) et sans doute entrevue le fait que les saiyens allaient rencontrer énormément de soucis (cold, cooler, raichi surement, pourquoi pas babidi et dabra aussi?). il a donc fait passer les saiyens du rang de barbare à celui d'armée organisée. de là, sachant qu'à leur niveau actuel, ils se feraient pulvériser, baddack aura rendu l'entrainement intensif obligatoire et constant, et aura sans doute balayé les croyances saiyennes (en voyant le lssj, peut etre lui même ssj, il aura su que ces histoires de faibles et d'élites, c'était du flan). à partir de là, la puissance basique du peuple saiyen se sera sans doute envolée. jusqu'a ou? mystère, mais on sait qu'on avait au moins un super saiyen à la fin.

[Antarka]

Ca reste une hypothèse ta dernière phrase, il se peut très bien que Raichi n'ai jamais affronté de Super Saiyen, et que Baddack (seul survivant) ne le soit devenu qu'après (la mort de sa femme et le genocide de sa race aurait pu suffire pour le déclic :p).