L'Union Sacrée

Oui, m'enfin, je n'affirme rien, sinon qu'il a au moins fait du progrès les trois ans suivant le moment où Trunks du futur les avertit du danger, et que cet entrainement n'a pas été suffisant pour rattraper Freeza (ce qui ne signifie en rien que cela serait impossible avec encore plus d'entrainement). Je n'invente pas de plafonds en me basant sur du vide.

Ben voilà San , tu admais toi même que Krilin a pas pu progresser suffisamment pour rattraper Freezer en 3 ANS qui est un laps de temps énorme quand même...C'est vrai qu'il n'a jamais été dit que les terriens ont un "plafond" comme tu dis, mais le contraire non plus du reste..seulement, comme les terriens progressent à une vitesse relativement lente par rapport aux saiyens (et c'est un euphémisme),ne signifie t-il pas justement que leur potentiel latent soit juste trop bas et limité pour permettre une progression rapide et efficace et surtout constante dans le temps,comme les saiyens ?..pour moi,les Terriens ont une limite nécessairement de TRÈS loin inférieure à celle des saiyens, j'avais dit inférieure à Freezer 100%,mais il se peut bien évidemment que je me trompe,mais qu'elle arriverait aux niveau ne serait ce que SSJ1 époque C19 et C20 (le SSJ1 de Végéta en somme) me semble quand même un poil exagéré..enfin bon,ce n'est que mon avis, libre à vous d'y adhérer ou pas..

Mais Ganjalo, personne ne dit que les terriens sont des brêles, mais en fait, tu les vois arriver au niveau de Goku3, toi? Que veux tu démontrer au final, hormis le fait qu'ils sont important dans le manga et qu'il sont super fort, fait sur lequel tout le monde sera d'accord..?

Bah je voulais répondre à l'autre qui disait qu'ils étaient uniquement des figurants. D'ailleurs, si Toriyama n'avait pas été pressionné par ses éditeurs, les Terriens n'auraient jamais été largués au profit des Saiyens.

Bin je sais pas... il aurait fallu combien de saga pour avoir des preuves ?? Plus le temps avance dans le manga moins ils en font... Ce n'est pas une preuve qu'il ne progresse pas en effet, mais il n'y a rien qui laisse soupçonner une quelconque progression en tout cas, après avec beaucoup d'imagination et un amour inconsidéré pour les terriens ont peu s'imaginer qu'ils s'entraînent en secret tel des ninjas de la mort qui tue et deviennent par la suite invincible

Bordel, mais tu piges rien de rien là ? Dès l'apparition des Super Saiyens, les Terriens sont capiches ! Avant ils pouvaient s'accrocher, maintenant que les Saiyens ont ce multiplicateur de force énorme et que leurs ennemis sont encore plus forts qu'eux, les Terriens ne peuvent rien faire car on est sur TERRE et que TOUS les guerriers sont dispos, pas comme quand Goku courait sur le chemin du Serpent, ou qu'il se rétablissait ! D'ailleurs, on remarque que Tori a toujours voulu les mettre en valeur en mettant hors jeu celui qui devait battre le grand méchant, et les faisant combattre et gagner de temps !

Et puis pourquoi une comparaison avec Ginyu ? ce qui compte c'est les faits : tout ce que j'ai vu moi c'est Krilin se faire massacrer par Reacum avec un seul coup de pied, KO direct (XD) le reste c'est que du blabla...Même Gohan pourtant encore un petit gamin a opposé plus de résistance.

Moi, j'ai vu Gohan se chier dessus, Krilin lui ordonner de sauver Vegeta et porter un coup qui aura eu plus d'effet sur Recoom que toutes les tentatives de Gohan, et Recoom qui a la rage de s'être fait arracher ses dents foutre un GROS coup de pied dans la tête de Krilin. Et après, Gohan qui n'oppose pas de résistance, il se fait juste latter, attend, Recoom SOUFFLE sur son masenko et le renvoie.

Oui Ganjalo tu peu continuer, mais tout ce que tu dis je le sais déjà et je ne trouve pas ça exceptionnel et puis franchement la seule fois ou Krilin avait vraiment un rôle majeur dans l'histoire, l'avenir de la terre entre ses mains... il a préféré écouter ses testicules

Bah non. Faisons l'histoire sans ... Disons, Krilin, parce que c'est lui qui est le moins largués des Terriens.

Nappa arrive, tue tout le monde. Goku arrive, tue Nappa, a peut-être des chances de battre Vegeta vu qu'il a encore un Senzu ou alors il se fait latter. Il gagne, ils ne vont pas sur Namek et c'est fini, ils se feront tuer au final par Freezer / C19 / Cell. Il perd, c'est fini.

Saga Freezer ? Gohan s'énerve et se fait crever par Doria. Fin de l'histoire, Vegeta réunit les DBs, se fait tuer par Freezer qui n'arrive pas à les utiliser.
Contre Freezer ? Gohan se fait tuer, Goku sort de sa machine avec un corps tout cassé et se fait crever. Le seul guerrier restant sur Terre : Tortue géniale

Même chose pour ... énormément de situations.

Bin ouais mais ça j'avais bien compris et j'ai jamais dis le contraire... J'ai juste dis qu'il n'y avais plus de progrès visible car ils ne font plus rien. Donc pour moi je penche évidemment du côté de la stagnation, mais y aura jamais de preuve ce n'est qu'un avis ^^

Tiens, ils s'entraînent pour stagner maintenant ? Je pense qu'ils le remarqueraient, et n'iraient pas du tout. S'ils y vont, c'est qu'ils ont une puissance supérieure à 10 000 quand même hein. De loin même. De très loin je pense.

Je sais que ça n'a rien a voir avec tes propos, mais c'est juste qu'ont a l'impression que tu essaie de te consoler de toute les lamentables exécution de Krilin en imaginant sa force augmenter sans cesse et en le comparant a ses anciens adversaires décédé qu'il aurait soit disant rattrapé...il n'a JAMAIS était de taille devant ses adversaires le reste c'est de l'imagination. Et c'est pas avec ça que tu vas mettre en avant le potentiel des terriens.

Nan mais ... lamentables ? Il se battait toujours face à des adversaires qui surclassaient TOUT le monde, sauf le sauveur qui va arriver, Goku en général.
Et pourtant, il porte de très beaux coups, gagne beaucoup de temps et sauve souvent des vies.

Sinon, le JAMAIS il prend pas en compte les Saibaimans, soldats de Freezer, Goku-Ginue ( 23 000 quand même, et Krilin le lattait ), Nappa un peu ( il fait une meilleure prestation que Piccolo et en 1 vs 1 ça serait fini pour Nappa ).


Mais ça ça n'a rien à voir en fait.
Les terriens sont surclassés quand arrivent les Super Saiyens. Dans leur univers, il n'y en a pas.
Ils ont sans doute suivi les entraînements de Goku, maîtrisent la technique très utile du Kaioken, ont fait du travail d'équipe. Et avec un kaioken décuplé, je les vois bien atteindre voire même dépasser le SSJ Full power époque Cell. 27 ans se sont quand même écoulés depuis.

Son Goku : Cite moi une période d'entraînement où les terriens partaient d'un niveau à peu prêt égal à celui d'un Saiyen, et où, à entraînement égal, le Saiyen finissait 2-3 fois plus fort ? A entraînement égal hein.
On a jamais vu / entendu parler / fait allusion à un pallier, un seuil max. On a juste vu que le Super Saiyen donnait une augmentation ENORME sans efforts, si y en avait pas, les Terriens auraient encore leur mot à dire. Mais quand Goku / Vegeta / Piccolo / Trunks peuvent faire mieux que nous parce qu'ils sont Super Saiyens, à quoi ça sert de se battre ?
Les terriens, s'ils doivent se débrouiller seuls, suivent sans doute le parcours qu'a suivi Goku et de ce fait, ont une puissance énorme par rapport à ceux de l'U18.

Le fait que Krilin, Yamcha, et Ten soient moins forts que leurs ennemis et que Son Gokû, Végéta et autres "super héros" du manga, ne signifie pas que les Terriens aient une limite les empêchant de progresser.

Supposons que tu aies envie de faire de la boxe. Tu vas t'entrainer. Mais tu ne seras peut-être jamais plus fort que le champion du monde parce que :
- avant même que tu commences à t'entrainer, le champion du monde était DÉJÀ champion (donc une avance considérable)
- pendant que tu t'entraines, il va également devenir plus fort

Bref, tu seras insignifiant face à ce champion du monde. Toujours.
Va tu en déduire que tu as une limite ? Que tu ne progresses pas du tout ?
Non, tu progresses bel et bien. Et peut-être très rapidement d'ailleurs.


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Les Terriens, c'est pareil. Chaque Terrien "nait" avec une force qui est des centaines (voire des milliers) de fois plus faible que celle d'un Saiyen (sauf Gokû, le héros, celui qui surpasse même les génies de son peuple grâce à un entrainement intensif). La différence est tellement énorme que c'en est presque injuste. Donc forcément, tout le temps passé à s'entrainer pour rattraper le niveau d'un Saiyen de base, c'est du temps qui ne leur servira qu'à remettre les pendules à l'heure. Sauf que dans DB, malgré leur entrainement titanesque, ils arrivent au mieux au niveau d'un Saibaman durant la première rencontre avec les Saiyens. Nappa et Végéta restent devant.

Et alors que Végéta continue de progresser, et même sans s'entrainer (ZPU), les Terriens doivent s'entrainer. Et finissent par dépasser le niveau des Saiyens lambda, même des Saiyens d'élite (végéta à l'époque de sa venue sur Terre) et même du Ginyû Tokusentai. Quant à Gokû, c'est un cas spécial. Il démarre certes avec une force de Terrien, mais c'est sans doute celui qui est le plus assidû dans son entrainement, qui a eu la chance de rencontrer les plus grands maitres avant tout le monde, qui a un "don" que même Végéta finit par envier, et qui dépasse même la Super Élite. Gokû n'est pas le Saiyen lambda, quoi. Donc ce n'est pas parce qu'il est + fort que les Terriens qu'il faut déduire que les Terriens ont une limite infranchissable.


Bref, les Terriens progressent, c'est indéniable. Mais pas de chance pour eux, les nouveaux ennemis arrivent avec une force de "champion du monde" (cf mon analogie précédente). Et vu que leur copains Saiyens ont bénéficié de power-up de dingue, sont partis d'un niveau plus élevé, et s'entrainent en même temps, c'est normal que les Terriens aient moins de "motivation" pour s'entrainer. Car à cause du retard, il ne faudrait pas qu'il progressent autant que les Saiyens, mais des centaines de fois plus ! Ce qui, là, est impossible.


Sans Gokû, sans des potes surpuissants, il faut se débrouiller par soi même. Et là, t'as 2 alternatives :
- soit les Terriens se font massacrer (univers 13)
- soit ils parviennent à se débrouiller, et comme Gokû, ils deviennent + forts petit à petit (et sans doute en faisant beaucoup plus d'efforts que Gokû, ce qui n'est pas rien) (univers 9)

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À partir de là, oui, j'arrive à voir un Terrien comme Krilin devenir plus fort que Cell. Oui, ça parait bizarre. Mais ça paraissait aussi bizarre à Végéta de voir qu'un "Saiyen de caste inférieure" était capable de lui mettre une trempe. Et ça paraissait "inconcevable" au Ginyû Tokusentai de voir que des Saiyens puissent les battre. Quant à Freezer, jamais il n'aurait pu imaginer qu'un Saiyen comme Gokû (même sans être SSJ) soit si fort. Le manga nous a montré plein de fois que ce qui paraissait inconcevable ne l'était pas, et que les "faibles races" (les Saiyens en étant une au même titre que les Terriens) pouvaient surpasser "les races d'élite".

Vu que tu compares a de la boxe je peu te dire la même chose mais inversé : même les champions du monde de boxe ont une limite, un moment ou ils ne progressent plus

chaque être et chaque personne a sa propre génétique et donc sa limite génétique, certain peuvent pousser leurs corps plus loin que d'autres et je ne vois pas pourquoi il n'en serait pas de même dans DB.

L'analogie que j'ai faite consiste à comparer 1 personne qui s'entraine de 0 face à 1 personne qui s'entraine mais part avec une avance considérable. Et elle se retrouve dans DB.

Ton histoire de limite, en revanche, ne repose sur rien dans le manga.
Oui, dans la vraie vie, les gens ont des limites. Mais si tu veux transposer ça dans le manga, pourquoi cela ne s'appliquerait qu'aux Terriens, et pas aux Saiyens ?

certain peuvent pousser leurs corps plus loin que d'autres et je ne vois pas pourquoi il n'en serait pas de même dans DB.

Parce que les Saiyens sont censés être une race + faible que les élites de l'univers. Et qu'ils les dépassent.
Parce qu'un Saiyen de caste inférieure est justement censé avoir une limite, être naturellement moins fort. Et qu'il dépasse les Saiyens de la Super Élite.
Parce que les Terriens sont censés être + faibles que les élites de l'univers. Et qu'ils les dépassent.

Bref, parce que le manga prouve le contraire à plusieurs reprises. Et ne montre jamais qu'une race, quelle qu'elle soit, a des limites, malgré ce que PENSENT les élites de l'univers. Même les Terriens eux-mêmes, les premiers concernés, ne disent jamais "je n'arrive plus à progresser". Ils avouent en revanche "être largués", ce qui n'est pas du tout pareil.

Continuer le discours "les terriens sont nazes, ils ont une limite, ils ne pourront jamais dépasser l'élite", c'est se voiler la face comme Bâta et Jeece face à Gokû. Et comme Bâta et Jeece l'auraient fait face à un Tenshinhan de la saison Cyborgs. Et surtout, ça ne se base sur rien.

En effet l'histoire ne montre a aucun moment qu'il y a une limite mais elle ne montre pas qu'elle n'en a pas, dépassé des adversaires déjà mort ne signifie rien. Par exemple imagine que Nappa ne serait pas mort et qu'il se serait allié à la Zteam. Tu aurais trouvé normal de voir Krilin le dépasser toi ??

Et puis oui pour moi ça me parait évident qu'ils ont tous une limite car sinon après Buu ont tomberais en plein dans du DBGT voir largement bien pire avec des personnages tellement puissant qu'ils feraient exploser le système solaire rien qu'en éternuant.

Mais évidemment je l'ai déjà dis a plusieurs reprise, il n'y a aucune preuve a ce que je dis car ont en sais rien, c'est juste un avis personnel et ce qui me semble le plus logique car je me base sur notre réalité à nous.

Nan mais tu peux affirmer quelque chose parce que ce n'est pas précisé toi ?


Je vais affirmer que Sangoku est une femme. En effet,il n'est pas précisé que c'est un homme.
Le genkidama est en fait une étoile dans sa forme mais il apparaît sous forme de boule pour que ça fasse classe graphiquement. Le contraire n'est pas précisé.

Plein de conneries comme ça qu'on peut sortir.

cellzer a écrit:En effet l'histoire ne montre a aucun moment qu'il y a une limite mais elle ne montre pas qu'elle n'en a pas, dépassé des adversaires déjà mort ne signifie rien.

L'histoire montre au moins que les limites auxquelles tout le monde pensait ne sont pas vraies. Ce qui va déjà + en faveur du "il n'y a pas de limite" plutôt que du contraire.
Et dépasser des morts signifie quelque chose, oui.


Si toi, tu en déduis "ah bah c'est que la limite est plus loin mais n'est jamais montrée", c'est aussi arbitraire que de dire que Végéta porte des caleçon à fleurs, et Piccolo suce son pouce quand il dort.
Et comme le dit Ganjalo, on peut affirmer que Végeta est une femme, et que Bulma a en fait couché avec Gokû pour donner naissance à Trunks. Malheureusement pour nous, ils ont préféré cacher cette révélation.

Et enfin, il existe un autre Saiyen sur Terre, mais personne n'en a entendu parler.

cellzer a écrit:Par exemple imagine que Nappa ne serait pas mort et qu'il se serait allié à la Zteam. Tu aurais trouvé normal de voir Krilin le dépasser toi ??

Si Nappa, qui a une avance considérable sur Krilin au moment de leur affrontement, rejoint la Z-Team et s'entraine, risque sa vie, et est sauvé par Gokû, alors il sera supérieur à Krilin. S'il subit des power-up, il agrandira cette écart.
En quoi ça contredit ce que je dis ?
En quoi cela indique que Krilin a une limite, et que Nappa n'en a pas ?

Et puis oui pour moi ça me parait évident qu'ils ont tous une limite car sinon après Buu ont tomberais en plein dans du DBGT voir largement bien pire avec des personnages tellement puissant qu'ils feraient exploser le système solaire rien qu'en éternuant.

On est DÉJÀ tombé dans la course à la puissance, et ce depuis... bien avant la saga Boo.
On a DÉJÀ dépassé les limites du monde réel depuis... le tome 1.

cellzer a écrit:Mais évidemment je l'ai déjà dis a plusieurs reprise, il n'y a aucune preuve a ce que je dis car ont en sais rien, c'est juste un avis personnel et ce qui me semble le plus logique car je me base sur notre réalité à nous.

Bon. Je veux bien comprendre que tu sois persuadé que les gens ont une limite car c'est "réaliste" ( )

Donc si je suis ta logique, les Super Saiyens ont aussi une limite.
Maintenant, explique moi :

1) pourquoi la limite des Terriens se situerait-elle avant celle des Terriens ? Vu qu'elle n'est pas montrée, peut-être que leur limite se situe bien loin devant celle des Saiyens. Dans la "vraie vie", on peut très bien partir de plus bas, mais avoir un potentiel plus élevé.

2) pourquoi la limite des Terriens aurait-elle été atteinte ? Si limite il y a, qui te dit qu'elle n'est pas proche du niveau de Boo ? Voire dix fois son niveau ? La limite n'a en effet rien à voir avec la marge de progression. Il est possible que génétiquement, j'ai une limite plus loin que celle du champion du monde, même si je progresse moins vite que lui.

Je te répond après j'arrête ce débat sans grand intérêt car de toute façon personne changera d'avis il n'est qu'une question d'interprétation, suivant si ont est fan des terriens ou non les avis diverge, c'est tout.

Redd a écrit:Si toi, tu en déduis "ah bah c'est que la limite est plus loin mais n'est jamais montrée", c'est aussi arbitraire que de dire que Végéta porte des caleçon à fleurs, et Piccolo suce son pouce quand il dort.

La limite est montré, c'est vous qui refusez de la voir tout simplement...
C'est vous qui êtes arbitraire en imaginant les terriens progresser alors qu'il ne font plus rien après l'époque Frieza . C'est la fan'attitude qui vous font imaginer une quelconque progression alors qu'il n'y a pas l'ombre d'une preuve.

Redd a écrit:Et dépasser des morts signifie quelque chose, oui.

Pour moi ça ne signifie rien, étant donné la marge de progression qu'avait encore Nappa devant lui avant de mourir. Si Goku serait mort enfant, Krilin aurait dépassé Goku facilement, est-ce qu'il faut crier vive Krilin vive les terriens tout puissant pour autant, je ne crois pas.

Redd a écrit:Maintenant, explique moi :
1) pourquoi la limite des Terriens se situerait-elle avant celle des Terriens ? Vu qu'elle n'est pas montrée, peut-être que leur limite se situe bien loin devant celle des Saiyens.

Relis le manga et puis tu comprendras peut-être (un jour) pourquoi le saiyan est supérieur à l'humain, ou alors regarde un peu plus haut les raisons ont été énuméré plusieurs fois.

2) pourquoi la limite des Terriens aurait-elle été atteinte ?

Pour moi les terriens atteignent leurs limites a Cell, et Piccolo a Buu, c'est comme ça que je le prend en tout cas, maintenant pourquoi je n'en sais rien faudrait demander au créateur du manga

Son Goku a écrit:

Oui, m'enfin, je n'affirme rien, sinon qu'il a au moins fait du progrès les trois ans suivant le moment où Trunks du futur les avertit du danger, et que cet entrainement n'a pas été suffisant pour rattraper Freeza (ce qui ne signifie en rien que cela serait impossible avec encore plus d'entrainement). Je n'invente pas de plafonds en me basant sur du vide.

Ben voilà San , tu admais toi même que Krilin a pas pu progresser suffisamment pour rattraper Freezer en 3 ANS qui est un laps de temps énorme quand même...

C'est uniquement grâce à certains de mes calculs. Il faudrait chercher dans un topic concernant les Terriens, je crois, pour trouver mon argumentation. Rien à voir avec le fait qu'il soit Terrien. Et je te signale au passage que trois ans, c'est rien comparé aux vingt-sept ans qui s'écoulent entre le Cell Game et le tournoi de Multiverse. Sans oublier qu'il y a aussi les entrainements spéciaux qui comptent. Alors que justement, en trois ans, Kulilin n'a semble-t-il effectué qu'un entrainement banal.

Ganjalo a écrit:D'ailleurs, si Toriyama n'avait pas été pressionné par ses éditeurs, les Terriens n'auraient jamais été largués au profit des Saiyens.

Euh... Ca, t'en sais rien, quand même.

cellzer a écrit:La limite est montré

Quand? Quand les Terriens ne se battent pas? Quand ils se font battre par des personnages plus forts que les Saiyans eux-mêmes?

cellzer a écrit:Pour moi les terriens atteignent leurs limites a Cell, et Piccolo a Buu, c'est comme ça que je le prend en tout cas, maintenant pourquoi je n'en sais rien faudrait demander au créateur du manga

Donc pour toi, soit ils dépassent Cell à son époque, soit ils ne progressent pas du tout.

@ Cellzer
Si les terriens sont dépassés par les saiyens, c'est qu'ils ont plus ou moins abandonnés l'entrainement depuis la période cyborg. Tu penses qu'ils sont limités par rapport aux saiyens et tu trouves que ce serait incohérent que Salagir les rende puissants mais tu oublies que Dragon ball est un manga. Dans un manga tout est possible et Toriyama s'en fichait de rendre l'ensemble cohérent.
Ce sont les fanboys qui ont essayé de gommer les incohérences avec plus ou moins d'éfficacité.
Ça me gène pas de voir un terrien atteindre la puissance d'un SSJ car je sais qu'il y a eu pire dans le manga (Goten qui devient super saiyen sans véritable entrainement par exemple.)

Perso j'ai toujours bien aimé les terriens, surtout les Krilin, Kame-senin, et ce bon vieux Satan.

Mais je pense qu'ils sont très limités en terme de capacités brutes.
Là où ils excellent, c'est avec certaines technique tels le Kienzan et le Kikoho, pouvant affecter des ennemis bien plus fort qu'eux.

Yamcha, Krillin et Tenshihan reconnaissent eux même leur "faiblesse" relative.
D'ailleurs, ça touche aussi les Nameks...
Piccolo, fusionné à Nail et plus tard à Kami-sama (un Super Namek), pourtant plutôt fier et cherchant à devenir le meilleur, à vite montrer ses limites.

Pour revenir à l'Univers 9, j'espère qu'ils sont plus des adeptes de "Super Techniques" (genre Kaioken, Kienzan, etc...), plutôt que des Terriens avec une force brute très très élevé (du genre Super Saiyen).

Enfin on verra bien!

Nan mais ils doivent avoir une base. Et pour avoir tué C17-18 et battu Babidi et donc sûrement Dabra, ils ne peuvent pas être inférieurs à un SSJ1 ...

S'ils ont le niveau de Freezer 2ième forme, je pense pas qu'ils feront le poids face à quelqu'un, mis à part les Saibaimens qui ont été gommés ...

Nan, plus sérieusement, je ne vois pas du tout en quoi ça choquerait que, dans un univers particulier, les Terriens aient suivi tous les entraînements de Goku et ont atteint un niveau de SSJ1 juste avant Cell grâce au Kaioken, et gagnent encore en niveau grâce à de la technique et des techniques.

c'est sur qu'un kaiohken peut représenter un sacré boost, le X10 entre autre (un 100000 qui passe a 1000000, ça calme...)

Pas forcément Ganjalo
dans cet univers ils ont pu désactiver #17 et #18 sans les battre (la télécommande que Kulilin 18 a détruit, son homologue du 9 l'aurait surement pas fait), Babidi peut ne pas avoir soumis Dabra et donc être venu sur terre sans (plus simple de battre Pui Pui et Yakon)