L'Union Sacrée

Tendou Buu a écrit:

Nosferatu a écrit:Si, c'est précisé, lorsque Goku explique la theorie de la fusion à Piccolo et à Popo: il explique que lui même n'a jamais pu mettre cette technique en pratique car personne n'a une force qui atteint la sienne au paradis, ou quelque chose dans le genre.

Mmmm il me semblait que c'était plus parce que personne n'avait EXACTEMENT la même force que lui;comme requis pour pouvoir pratiquer une fusion correcte;ce qui pourrait signifier qu'il y avait des gens plus puissants que lui;mais avec un contrôle moindre sur leur énergie;mais bon il fort probable que ce soit toi qui ait raison.

Hormis les épisodes de la Toeï (la saison du championnat au paradis) rien ne nous montre que Goku ait quelqu'un qui puisse être plus fort que lui, et il me semble même que le Kaïo du Sud (si je ne me trompe pas) voulais faire un duel avec son champion contre Goku, et il se trouva abasourdit par la forme de Goku en SSJ.
Après oui dans le manga c'est peux précis cette période, il faudrait savoir si pour DBM, Salagir a compté cette saison (peut intéressante, mais bien sympa)

shad17 a écrit:
Hormis les épisodes de la Toeï (la saison du championnat au paradis) rien ne nous montre que Goku ait quelqu'un qui puisse être plus fort que lui, et il me semble même que le Kaïo du Sud (si je ne me trompe pas) voulais faire un duel avec son champion contre Goku, et il se trouva abasourdit par la forme de Goku en SSJ.
Après oui dans le manga c'est peux précis cette période, il faudrait savoir si pour DBM, Salagir a compté cette saison (peut intéressante, mais bien sympa)

Oui je me rappelle l'anecdote avec le Kaio du sud;mais bon en même temps l'on a pas vu les deux autres dans le manga;ni leur champions à eux;donc c'est potentiellement possible que l'un d'eux soit plus fort que Goku;ce que je voulais dire c'est qu'il me semble justement que dans le manga il n'a jamais été dit clairement qu'il n'a pas rencontré plus fort au paradis.Après oui rien n'indique le contraire non plus.

light lawliet43 a écrit:Le but dans une oeuvre est quand même que le personnage principal soit le heros final ou au moins "sa descendance" en gros l'élève ou l'enfant du personnage principal, si bra faisait partie de l'univers 18 (l'univers principal) ça pourrait passé ;

Spoiler

prenons quelques mangas comme exemple, dans naruto je ne verrais pas tsunade vaincre le boss final, dans bleach je ne verrais pas nel vaincre le boss final, dans fairy tail je ne verrais pas erza vaincre le boss final ... Dans tous les cas je prends une fille forte (j'aurai tres bien pu prendre un garçon) qui a plutot un rôle secondaire et je sais pas mais je trouve que ça ne colle pas, dans naruto, naruto sera le heros final, dans bleach ichigo sera le heros final, dans fairy tail natsu sera le heros final etc ...

Si je comprends bien, on a pas le droit de faire une fin imprévisible parce que ça ne respecte pas les codes du shonen ? C'est stupide.
Spoil Death Note:


Moi si Bra porte le coup final à l'adversaire ça ne me dérange pas, mais comme asm75, seulement si tout le monde a du beau rôle.

Tendou Buu a écrit:

Nosferatu a écrit:Si, c'est précisé, lorsque Goku explique la theorie de la fusion à Piccolo et à Popo: il explique que lui même n'a jamais pu mettre cette technique en pratique car personne n'a une force qui atteint la sienne au paradis, ou quelque chose dans le genre.

Mmmm il me semblait que c'était plus parce que personne n'avait EXACTEMENT la même force que lui;comme requis pour pouvoir pratiquer une fusion correcte;ce qui pourrait signifier qu'il y avait des gens plus puissants que lui;mais avec un contrôle moindre sur leur énergie;mais bon il fort probable que ce soit toi qui ait raison.

Oui c'est possible aussi, mais bon de toute façon cette excuse est bidon puisque il avait cas ajuster son energie à celui avec qui il voulait tenter la fusion pour que ça marche, tant qu'il font la même taille, comme le font les petits... de toute manière quoiqu'il ait dit je l'ai toujours interprété comme le fait que personne n'atteignait sa force... Et puis bon ça aurait rien de bien étonnant, le SSJ est quand même censé être le plus grand guerrier qu'il soit apparaissant tout les mille ans... alors un ssj full power ou un ssj 2 puis ssj3... Après me diras tu avec des gars qui ont des milliers d'années d'entrainement on sait jamais mais bon...

Tendou Buu a écrit:Oui je me rappelle l'anecdote avec le Kaio du sud;mais bon en même temps l'on a pas vu les deux autres dans le manga;ni leur champions à eux;donc c'est potentiellement possible que l'un d'eux soit plus fort que Goku;ce que je voulais dire c'est qu'il me semble justement que dans le manga il n'a jamais été dit clairement qu'il n'a pas rencontré plus fort au paradis.Après oui rien n'indique le contraire non plus.

Gohan excepté, Goku est le plus fort de l’univers et de l'au dela, le doyen des Kaioshins classe Goku et Végéta dans le top 3 universel et du paradis... et puis, tu vois Enma envoyer Végéta se battre contre Buu alors qu'il aurait à disposition quelqu’un qui serait encore plus puissant que Goku SSJ3 ? ... pour moi c'est clair comme du cristal, si on exclut les fusions et Buu, le trio de combattants Goku/Végéta/Gohan est le plus puissant que l'univers et l'au delà ont jamais connu. Le manga le confirme !

Son Goku a écrit:Gohan excepté, Goku est le plus fort de l’univers et de l'au dela, le doyen des Kaioshins classe Goku et Végéta dans le top 3 universel et du paradis...

Et il est resté enfermé combien de temps déjà le Rôkaioshin ?Oh oui 15 générations...de Kaioshin ce qui est équivalent à des millions d'années;donc il est fort possible qu'il ne connaisse pas TOUT les combattants de l'univers et de l'au delà

Son Goku a écrit:et puis, tu vois Enma envoyer Végéta se battre contre Buu alors qu'il aurait à disposition quelqu’un qui serait encore plus puissant que Goku SSJ3 ? ..

Oui;car Végéta connait bien Goku et la terre;tandis qu'un autre guerrier venant d'ailleurs non;et dans ce type de combat ce pourrait être un désavantage...De plus Buu a une tendance à absorber les adversaires qui lui donnent du mal;un tel guerrier aurait risquer l'absorption et donc de rendre Buu encore plus dangereux.

Son Goku a écrit:. pour moi c'est clair comme du cristal, si on exclut les fusions et Buu, le trio de combattants Goku/Végéta/Gohan est le plus puissant que l'univers et l'au delà ont jamais connu. Le manga le confirme !

Plus puissant de l'univers à la limite;mais plus puissant qu'il n'ait jamais connut non.

Tendou Buu a écrit:Et il est resté enfermer combien de temps déjà le Rôkaioshin ?Oh oui 15 générations...de Kaioshin ce qui est équivalent à des millions d'années;donc il est fort possible qu'il ne connaisse pas TOUT les combattants de l'univers et de l'au delà

C'est Toriyama qui s'exprime au travers de doyen, donc non, moi je prends l'information tel que donnée par l'auteur, si on va chercher plus loin avec des suppositions que rien n'appuie, on s'en sort pas.

Oui;car Végéta connait bien Goku et la terre;tandis qu'un autre guerrier venant d'ailleurs non;et dans ce type de combat ce pourrait être un désavantage...

Je vois pas ce que le fait de connaitre la Terre ou Goku à avoir la dedans... vu la situation critique dans laquelle la Terre et l’univers se trouvent, toute aide potentielle de guerriers puissants est de mise et la bienvenue... Tu vas pas aussi me dire aussi que Enma ne connait tous les combattants qui sont plus fort Goku comme le doyen.... ton argument est un peu pauvre je trouve ! Connaitre la Terre n'a aucunement aidé Végéta, sans la fusion, il ne fiasait pas le poids de toute façon... qu'est ce que le fait de ne pas connaitre le terrain aurait dérangé un combattant ! le fait de ne pas connaitre Namek n'a pas dérangé Goku ou Piccolo pendant leur combat contre Freezer à ce que je sache non ?

Plus puissant de l'univers à la limite;mais plus puissant qu'il n'ait jamais connut non.

Vu que Kaioshin est surpris de voir de simples "terriens" dépassé son niveau et vu son grand age ( plusieurs millions d'années), ça m'étonnerait fortement qu’il y ait eu des guerriers atteignant ne serait ce que le niveau SSJ2.. bref, ce que tu dis n’est pas impossible mais il est très HAUTEMENT improbable.

Son Goten a écrit:
Si je comprends bien, on a pas le droit de faire une fin imprévisible parce que ça ne respecte pas les codes du shonen ? C'est stupide.
Spoil Death Note:

Spoiler

Surtout que ce serait pas la seule oeuvre à ne pas faire du personnage principal le gagnant. Death Note par exemple... Ou même FMA.

Moi si Bra porte le coup final à l'adversaire ça ne me dérange pas, mais comme asm75, seulement si tout le monde a du beau rôle.

Je ne pense pas que death note soit le mangas parfait en terme de comparaison, c'est vraiment un mangas à part (le meilleur selon moi) le protagoniste devient au fur et à mesure l'antagoniste de l'histoire, donc dans DBM logiquement si on compare avec death note goku qui est le gentil deviendrait le mechant et mourait à la fin ce qui est impossible.
Et dans FMA c'est ed qui est le heros final sur ce point je ne te comprends pas mais bon là on glisse dans le flood ^^
Je suis comme beaucoup de ceux qui pensent que goku est et doit être le heros, chacun ses opinions ...

Son Goku a écrit:
C'est Toriyama qui s'exprime au travers de doyen, donc non, moi je prends l'information tel que donnée par l'auteur, si on va chercher plus loin avec des suppositions que rien n'appuie, on s'en sort pas.

En effet on peut le prendre comme ça;mais j'ai toujours eu du mal;même si j'aime bien le vieux;à prendre pour argent content les arguments d'un mec enfermé depuis des millions d'années loin de tout...Après c'est peut être juste mon coté chiant.

Son Goku a écrit:Je vois pas ce que le fait de connaitre la Terre ou Goku à avoir la dedans... vu la situation critique dans le quel la Terre et l’univers se trouve, toute aide potentielle de guerriers puissants est de mise et la bienvenue... ton argument est un peu pauvre je trouve !

Pauvre ? certainement pas:lors d'un combat deux guerrier ne se connaissant pas et n'ayant jamais combatus côte à Côte peuvent se géner et ainsi amoindrir leur efficacité au combat;Il en va de même si le guerrier en question n'est pas habitué aux conditions de la planètes car très différentes de celles de son monde d'origine.De plus reste mon argument sur l'absorption;un guerrier potentiellment plus fort que SSj3 Goku et donnant des difficultés à Buu serait une proie de choix pour ce dernier;et le rendrait encore plus dangereux.

Son Goku a écrit:Vu que Kaioshin est surpris de voir de simples "terriens" dépassé son niveau et vu son grand age ( plusieurs millions d'années), ça m'étonnerait fortement qu’il y ait eu des guerriers atteignant ne serait ce que le niveau SSJ2.. bref, ce que tu dis n’est pas impossible mais il est très HAUTEMENT improbable.

Oui enfin en même temps le gars est un gros incompétent qui ne connaissait même pas le SSJ2 avant que Gohan se transforme devant Kibito;alors qui dit que sur des planètes aussi paumées que la terre il n 'y ait pas de types de ce niveau ?

Tendou Buu a écrit:En effet on peut le prendre comme ça;mais j'ai toujours eu du mal;même si j'aime bien le vieux;à prendre pour argent content les arguments d'un mec enfermé depuis des millions d'années loin de tout...Après c'est peut être juste mon coté chiant.

Oui je comprends ton point de vue.. mais comme je l'ai dit, c'est l'auteur qui s'exprime au travers du doyen des Kaioshins en nous donnant un rapport de force.. et ce rapport de force n'a jamais été démenti par la suite...et vu que j'estime que l'auteur n'a aucun intérêt à tromper ses lecteurs en leur donnant un rapport de force erroné, ce classement doit être vrai!
D'ailleurs je sais pas si ça figure dans le manga mais il me semble qu'à un moment Goku dit qu'il n'a JAMAIS rencontré quelqu’un d'aussi fort que lui dans l'autre monde, et c'est pour ça qu'il n'a pas pu expérimenter la fusion...et je reste convaincu que si un type pareil avait existé, connaissant Goku comme je le connais, il se serait empressé d'aller à sa rencontre pour le connaitre et pourquoi pas même, de l'affronter.

Pauvre ? certainement pas:lors d'un combat deux guerrier ne se connaissant pas et n'ayant jamais combatus côte à Côte peuvent se géner et ainsi amoindrir leur efficacité au combat;Il en va de même si le guerrier en question n'est pas habitué aux conditions de la planètes car très différentes de celles de son monde d'origine.De plus reste mon argument sur l'absorption;un guerrier potentiellment plus fort que SSj3 Goku et donnant des difficultés à Buu serait une proie de choix pour ce dernier;et le rendrait encore plus dangereux.

Rien n'indique qu'Enma ait envoyé Végéta dans l'optique que ce dernier se batte aux cotés de Goku ( qui est censé être mort je le rappelle)... dans le cas contraire je pense qu'il aurait prévenu et conseillé Végéta de se battre en harmonie avec Goku, or Végéta est surpris de voir Goku sur Terre et bien en vie..donc Enma a bien envoyé Végéta se farcir Buu tout seul... et donc, si Enma possédait des guerriers plus puissants que Goku et donc LAAAAARGEMENT plus fort que Végéta il serait bien con d'envoyer le prince saiyen( qui a génocidé des peuples entiers et qui est loin d’être un ange) au lieu d'un combattant plus à même d'affronter et de vaincre Buu.. quant à l’argument du terrain, je le redis encore, c'est pauvre et léger comme justification tant il n'influe en rien dans le déroulement d'un combat... et tu conviendras que les conditions de la Terre sont loin d’être désavantageuse ( gravité faible, climat agréable..)...même Nappa qui vient tout juste d'arriver avec Végéta se dit plus léger que jamais et libre de ses mouvements..alors un guerrier soi-disant plus fort que Goku SSJ3, ça devrait être le club Med pour lui... Quant à ton argument de l'absorption, tu rigoles ? Serait-tu en train de me dire qu'il préfère envoyer des types moins fort que Goku juste pour éviter que Buu les absorbe ? Quel intérêt vu que de toute façon, Buu les vaincra en un claquement de doigt ! ( i don't get the point my friend ! )

Oui enfin en même temps le gars est un gros incompétent qui ne connaissait même pas le SSJ2 avant que Gohan se transforme devant Kibito;alors qui dit que sur des planètes aussi paumées que la terre il n 'y ait pas de types de ce niveau ?

Encore l’argument de incompétence de Kaioshin qui revient ! Bref, je rappelle à toutes fins utiles ( et pour le 46658589 fois) qu'un type de niveau SSJ3 possède un aura détectable de bout à bout de l'univers et même au Kaioshinkai... et que même un "incompétent" comme Kaoishin a su repérer.. donc un mec qui aurait été encore plus fort que ce niveau de SSJ3 aurait été encore plus repérable.. donc si il avait existé dans l’univers un type pareil, je vois pas pourquoi Kaioshin serait aussi surpris de voir un mec du monde d'en bas le dépasser vu qu’il y a eu un antécédent auparavant !

Je maintien donc, je pense qu'à part le Buu originel, jamais dans l'histoire de l'univers ou de l'au delà il n'y a eu de type aussi fort qu'un SSJ3.

Il a quand même pu y en avoir avant la naissance de Kaiôshin et bien entendu, plutôt un méchant qui serait allé en Enfer. Vu que s'il était gentil, il serait au Paradis, et là, Gokû l'aurait forcément rencontré et Enma y aurait accès. (Les gens en Enfer ont leurs âmes nettoyées, avant d'être réincarnés. Le cas de Oob qui garde la puissance de Boo semblant être une exception.) Cela pourrait aussi être un gars enfermé magiquement ou endormi ou dieu sait quoi qui ferait qu'il serait resté vivant et caché durant des millions d'années, au point que Kaiôshin ne l'aurait jamais senti.

Oui, peut être, San ! Je n'exclue bien évidemment pas cette possibilité ! mais comme dit tout à l'heure, ça reste tout de même très très hautement improbable ! un tel individu qui serait méchant et qui posséderai un force supérieure à celle d'un SSJ3 aurait causé un carnage monstre dans l'univers, et je ne crois pas que les Kaioshins de l'époque aurait laissé passer une menace pareil... Bref, je n'arrive absolument pas à imaginer qu'un être pareil ait pu exister sans que jamais son nom ne soit connu ou mentionné chez les Kaoishins qui donnaient l'impression ( via notre bon vieux Kaisohin de l'Est) d’être les forces dominantes de l'univers et de l'au delà( ie qui sont au dessus de tout être niveau puissance) si on excepte Cell (un être artificiel) que Kaioshin ne connait pas, Dabra ( qu'il connait) et Buu.

En tout cas, ce qui me semble évident c'est que pour l'époque ou se déroule l’histoire de DB, aucun être ( hors Z-Team) n'a atteint un degré de puissance égal et encore moins supérieur à celui de SSJ3.

Attention par contre à ne pas compter le Makai dans le calcul.

Son Goten a écrit:

light lawliet43 a écrit:Le but dans une oeuvre est quand même que le personnage principal soit le heros final ou au moins "sa descendance" en gros l'élève ou l'enfant du personnage principal, si bra faisait partie de l'univers 18 (l'univers principal) ça pourrait passé ;

Spoiler

prenons quelques mangas comme exemple, dans naruto je ne verrais pas tsunade vaincre le boss final, dans bleach je ne verrais pas nel vaincre le boss final, dans fairy tail je ne verrais pas erza vaincre le boss final ... Dans tous les cas je prends une fille forte (j'aurai tres bien pu prendre un garçon) qui a plutot un rôle secondaire et je sais pas mais je trouve que ça ne colle pas, dans naruto, naruto sera le heros final, dans bleach ichigo sera le heros final, dans fairy tail natsu sera le heros final etc ...

Si je comprends bien, on a pas le droit de faire une fin imprévisible parce que ça ne respecte pas les codes du shonen ? C'est stupide.
Spoil Death Note:

Spoiler

Surtout que ce serait pas la seule oeuvre à ne pas faire du personnage principal le gagnant. Death Note par exemple... Ou même FMA.

Moi si Bra porte le coup final à l'adversaire ça ne me dérange pas, mais comme asm75, seulement si tout le monde a du beau rôle.

Faire une fin imprévisible qui ne respecte pas les grands codes du Shonen ça le fait pas. En fait, pas du Shonen, mais de quasiment toutes les fictions. A la fin, c'est le personnage principal, le "héros" qui doit affronter le grand méchant.

C'est l'apogée du combat entre le "bien" ( représenté par le héros ) et le "mal", ou du moins la vision à laquelle il s'oppose ( représentée par le grand "méchant" ). C'est là où toutes les tensions se concentrent et se dissipent par ce dernier combat.

Ca tu le retrouveras dans les mangas, dans les fictions, partout.

C'est pas Neville qui a tué Voldemort.
Death Note n'est pas une exception, c'est juste un manga totalement différent, le protagoniste principal est plus un ennemi qu'autre chose.

Donc non, faire combattre Bra pour le boss final ça serait totalement hors de contexte.
Pour l'après boss final, une sorte d'épilogue, pourquoi pas. Mais pour le boss final, c'est soit le héros, soit quelqu'un qui le représente.

Donc ça sera soit Goku, soit Vegeta qui a été influencé et presque "forgé" par Goku au fur des années. Ou c'est l'alliance de tout le monde représentée par le héros.

Dans tous les cas, ça se rapporte au héros.

Quant à la question d'éventuels guerriers plus forts que Goku SSJ3 ... Heu ... Sérieusement ? On parle bien du type qu'on sent depuis le Kaioshinkai alors que c'est sensé être impossible ?

Je pense qu'une fois arrivé au paradis, Goku était déjà le plus fort. De très loin. Quant à Enma qui envoie Vegeta juste pour sa connaissance de la Terre, ça serait franchement débile. Tu prends un des plus grands criminels de l'univers qui, même s'il s'est repenti, en veut à mort à son rival qui combat Buu sur Terre, tu lui refais son corps et tu l'envoies sur Terre tout en sachant pertinemment qu'il se fait péter la gueule par Buu au lieu d'envoyer quelqu'un qui pourrait péter la gueule à Buu et qui ne connait pas la Terre ? Sérieusement ...

Ce qu'a fait Enma en envoyant Vegeta sur Terre ressemblait plus à une tentative désespérée d'apporter tout ce dont l'au-delà disposait pour sauver l'univers qu'à une décision stratégique faite pour détruire Buu. S'il y avait plus, Enma aurait envoyé ça avec plaisir.

Ganjalo a écrit:

Son Goten a écrit:

light lawliet43 a écrit:Le but dans une oeuvre est quand même que le personnage principal soit le heros final ou au moins "sa descendance" en gros l'élève ou l'enfant du personnage principal, si bra faisait partie de l'univers 18 (l'univers principal) ça pourrait passé ;

Spoiler

prenons quelques mangas comme exemple, dans naruto je ne verrais pas tsunade vaincre le boss final, dans bleach je ne verrais pas nel vaincre le boss final, dans fairy tail je ne verrais pas erza vaincre le boss final ... Dans tous les cas je prends une fille forte (j'aurai tres bien pu prendre un garçon) qui a plutot un rôle secondaire et je sais pas mais je trouve que ça ne colle pas, dans naruto, naruto sera le heros final, dans bleach ichigo sera le heros final, dans fairy tail natsu sera le heros final etc ...

Si je comprends bien, on a pas le droit de faire une fin imprévisible parce que ça ne respecte pas les codes du shonen ? C'est stupide.
Spoil Death Note:

Spoiler

Surtout que ce serait pas la seule oeuvre à ne pas faire du personnage principal le gagnant. Death Note par exemple... Ou même FMA.

Moi si Bra porte le coup final à l'adversaire ça ne me dérange pas, mais comme asm75, seulement si tout le monde a du beau rôle.

Faire une fin imprévisible qui ne respecte pas les grands codes du Shonen ça le fait pas. En fait, pas du Shonen, mais de quasiment toutes les fictions. A la fin, c'est le personnage principal, le "héros" qui doit affronter le grand méchant.

C'est l'apogée du combat entre le "bien" ( représenté par le héros ) et le "mal", ou du moins la vision à laquelle il s'oppose ( représentée par le grand "méchant" ). C'est là où toutes les tensions se concentrent et se dissipent par ce dernier combat.

Ca tu le retrouveras dans les mangas, dans les fictions, partout.

C'est pas Neville qui a tué Voldemort.
Death Note n'est pas une exception, c'est juste un manga totalement différent, le protagoniste principal est plus un ennemi qu'autre chose.

Donc non, faire combattre Bra pour le boss final ça serait totalement hors de contexte.
Pour l'après boss final, une sorte d'épilogue, pourquoi pas. Mais pour le boss final, c'est soit le héros, soit quelqu'un qui le représente.

Donc ça sera soit Goku, soit Vegeta qui a été influencé et presque "forgé" par Goku au fur des années. Ou c'est l'alliance de tout le monde représentée par le héros.

Hé bien Bra U 16 peut tout à fait connaitre une évolution positive du fait de l'influence de Goku. Et donc "représenter" les valeurs de Goku et de la Z team de l'U 18.

Le cas échéant rien de choquant à ce que Bra zigouille le méga bad guy tant que Goku, Piccolo, Vegeta and co ont eux aussi leur parts de batailles épiques