Avis généraux, coup de gueule/de coeur, délires, blabla..

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Re: Avis généraux, coup de gueule/de coeur, délires, blabla.

Messagepar RMR le Jeu Sep 28, 2017 21:51

Je ne vais pas développer sur la narration qui est surtout un problème de timing du au format de DBM, les résolutions rapides sont par la même "facile", si elles ne l'étaient pas elles dureraient, bref, un problème bien connu de DBM mais assumé.

Je vais juste réagir sur la prolifération des intrigues "balayées".

Many a écrit:on a affaire à un pétard mouillé lorsque le scénariste nous "présente", ou nous "annonce" un évènement comme étant quelque chose d'important


Il y a plein d'événements dans ta liste qui ne sont pourtant pas pensés comme étant important. Même si je comprends bien vu le rythme de parution que chaque péripétie donne envie qu'elle soit lourde de sens, il ne faut pas surinvestir chaque petit événement. Vegeta qui coupe la queue de Kakarotto singe géant, c'était une anecdote, il était de toute façon déjà en train de le dominer au point que ce n'est même pas volontairement qu'il lui arrache la queue. Le combat des Gotenks, anecdotique. Pareil pour Vegeta vs Syd, Ghost Broly vs Gast. Freeza et les dragon balls, c'est un peu un fil rouge, mais c'est anecdotique dans l'ensemble qu'est DBM, ils n'ont pas pour vocation de faire croire à une menace. Quant au Vegetto vs XXI, l'intention narrative, très forte, était toute autre que de faire une péripétie forte, c'est bien pour ça que XXI a été gardé secret aussi longtemps que possible, personne ne devait penser que Vegetto rencontrerait des difficultés. Ce n'est pas un match difficile pour Vegetto qui a été troqué pour une défaite expéditive, c'est une victoire expéditive qui a été troqué pour une défaite expéditive, c'est pas un pétard mouillé, c'est un élément de surprise.

DBM est largement perfectible, je ne nie pas ton raisonnement, mais par contre si tu attends de chaque événement qu'il soit capital, tu seras forcément déçu, et tu ne pourras jamais reconstruire une confiance envers DBM, parce que des événements anecdotiques, il y en aura encore plein... Chaque match du tournoi est une anecdote dudit tournoi, sauf exceptions. Gokû emporté dans un combat mental contre Freeza, oh il va rencontrer des difficultés, oh ben non en fait il a gagné, pétard mouillé, sauf que le but n'est pas de faire croire que Freeza va pouvoir gagner le tournoi (surinvestissement de l'événement), mais de raconter des péripéties qui vont au-delà des coups de poing dans les gueules et de la succession des matchs du tournoi. Faire dire "Moi je t'ai..." à Naurb n'est pas une réplique faite pour teaser une grande histoire d'amour (ce qui serait la surinvestir), mais une anecdote montrant que ce ne sont pas juste des guerriers avec des flingues qui balancent un laser de temps à autre, même si dans DBM on ne racontera réellement que ça.
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Re: Avis généraux, coup de gueule/de coeur, délires, blabla.

Messagepar Ginji le Dim Oct 01, 2017 13:28

J'ai pas vraiment la même vision du pétard mouillé, perso. Je trouve qu'à partir du moment où un événement arrive à :
1/ Amener quelque chose pour un/plusieurs personnages.
2/ Faire ressentir des émotions fortes aux lecteurs.
3/ Rester cool à suivre du début à la fin.
Le cliff ou la situation a accompli un minimum son rôle de fond.

Sur la liste que tu cites, je dirais qu'à part "l'U08 à la recherche des Dragon Ball", le reste rempli au moins une catégorie à mes yeux. Je peux comprendre qu'on puisse en attendre plus, comme pour Ginyu dans le corps de Bra, mais au final, n'oublions pas non plus le format de DBM qui donne sans doute son maximum dans le développement des intrigues.
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Re: Avis généraux, coup de gueule/de coeur, délires, blabla.

Messagepar Davebond 00S le Dim Oct 01, 2017 14:24

De mon point de vue, il ne s'agit pas de pétards mouillés.

DBM, c'est un tournoi regroupant tous les personnages les plus fort de tous les univers parallèles. Et dans le tas, y'a un paquet de méchants qui cherchent à tirer leur épingle du jeu.

S'ils s'étaient tous tenu à carreau, j'aurai trouvé ça dommage.
Hors là, ils tentent tous un peu leur coup !
Et si leurs tentatives échouent rapidement (impression de pétards mouillés donc), c'est uniquement parce qu'il y a des personnages encore plus puissants qu'eux pour régler le problème en deux-deux.

Et je trouve ça cool que ça se passe comme ça car avoir une intrigue entière autour de Freezer qui arrive à piquer les boules de cristal, ou Buu qui absorbe Broly, etc..., bah non, c'est pas vraiment ce que j'attends d'un nouvel arc de DB.

Pourtant, montrer ces passages là sont primordiaux car ils sont logiques en plus d'être intéressants, car ils installent petit à petit l'ambiance et permettent par la même occasion le développement de certains personnages.

C'est pour ça que je trouve DBM plutôt bon dans sa narration car je pense que tout ce qu'il se passe est utile et logique.
Les méchants tentent un coup, mais se font reprendre rapidement car y'a Vegetto/Gast etc...
Ce sont des méchants que nos héros ont déjà vaincu. Leur donner un peu d'importance est cool, mais je trouve ça bien que ça reste éphémère.

Le coup de méchant qui devrait enfin réussir viendra je pense d'un nouveau personnage qu'on ne connait pas (XXI j'imagine) et là, l'affaire ne devrait pas être réglée aussi "simplement".

Le soucis que rencontre DBM est effectivement son rythme de parution.
Mais ça on ne peut rien y faire.

Tout le monde attends ce moment où Vegetto pète (semble t-il) les plombs.
Faire croire que ça viendrait de Ginyu était bien joué et je trouve dommage que les gens n'aient pas vraiment apprécié que ça capote alors que c'était franchement raccord avec la vision de Barduck. Ce passage là accentue la tension autour du personnage de Vegetto dont on attends le fameux twist.

M'enfin bref, ce n'est que mon avis.
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Re: Avis généraux, coup de gueule/de coeur, délires, blabla.

Messagepar Ganjalo le Mar Oct 03, 2017 7:47

Autant je suis d'accord sur certains pétards mouillés comme la résolution de Ginyu ou les apparitions de Gotenks eco+ ou le vol des Dragon Ball par l'U8 (si ça ne mène nulle part, on sait pas encore), je pense qu'il ne faut pas oublier que certaines intrigues prennent du temps à se résoudre. Par exemple, la progression de Cold, on a dû attendre Ginyu pour qu'elle devienne vraiment crédible, et ça a marché tout en donnant du relief à Ginyu, c'est du bien ça. Du coup, je ne suis pas d'accord sur ces points :
-Vegeta vs Syd : pas du tout un pétard mouillé pour moi. Des fois un perso peut se frayer un chemin dans le scénario par la force brute tant que ça lui donne un côté badass et qu'il ne casse pas des points importants du scénario. Ben c'est ce que Vegeta a fait.
-L'U8 et les DB : wait and see
-Vegetto contre Xxi : pas un pétard mouillé, au contraire je trouve ça parfaitement logique. Vegetto se fait éliminer de la manière la plus frustrante possible pour lui avec un tour de passe-passe, c'est traité comme ça, ce qui colle plus que si on avait eu une confrontation légendaire. Et la tension est là puisque Vegetto s'énerve un peu sur Baddack et Cold.
-Le pétage de plomb de Buu : c'est quand même une bonne manière d'introduire Gast et surtout ça peut se prolonger sur le Kaioshin du Sud et autres péripéties (comme la nuit de repos). Donc à nouveau wait and see : si ça se connecte, ça peut très bien marcher.
-Kakarotto contre Vegeta : cf Vegeta vs Syd.

En fait pour moi le problème c'est surtout le 2)

2) Etre expedié en deux-deux, ce qui est effectivement un problème de durée. On a à peine le temps de ressentir la tension qu'elle est déja éliminée, ce qui fait que même si la résolution du problème est intéressante, ben le lecteur n'a vraiment pas la sensation d'avoir lu quelque chose d'intéressant... Puisqu'il n'a même pas eu le temps de réaliser le problème qu'il y avait ! Ca manque de péripéthie, en somme.


Ou concrètement : la situation est moche, tout le monde est dans une mauvaise passe. Page suivante, première case, le méchant dit "bon bin je vais finir ce que j'ai commencé", deuxième case "ce que le méchant voulait a soudainement disparu", troisième case "explication de ce qui a fait disparaître ce que le méchant voulait".
En soi c'est pas forcément impossible à réussir comme recette, mais quand les cases sont petites avec beaucoup de dialogues, on a pas le temps de sentir le temps passe, on peut pas décompiler la tension sur la scène comme il conviendrait, ça reste trop confiné. Les visuels sont toujours solides dans DBM mais s'ils ne contribuent pas à la trame c'est dommage.
Heureusement ce problème m'a l'air de s'être estompé récemment, en tout cas j'ai pas senti de moments où la mise en scène était paresseuse depuis longtemps. Et avec les pages HD c'est encore mieux, je sais pas si c'est une impression mais les cases sont plus grosses et l'histoire respire +.

Après puisque je parle de la fois où Buu voulait absorber Broly dans mon exemple, je me demande pourquoi la trame a fait le choix de montrer le Vargas ayant réparé la télécommande avant même que la situation soit désespérée. Ca diminue la tension dramatique de tout ce qui a pu suivre puisque non seulement on peut toujours résoudre ça à la dernière minute mais pire que ça on AURAIT PU résoudre ça avant que ça ne devienne un problème. A la limite il aurait fallu montrer les Vargas en train de s'occuper des réparations en général (arène et compagnie, n'importe quel prétexte) pour évoquer indirectement la réparation de la télécommande au lecteur, et à la fin montrer le Vargas (ou le Namek) renvoyer Broly avec la télécommande réparée.
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Re: Avis généraux, coup de gueule/de coeur, délires, blabla.

Messagepar goten-kun le Mar Oct 03, 2017 17:57

Pour ma part, je trouve que l'élimination de Vegetto est justement un évènement très important. Ce personnage est trop puissant, on sait qu'il irait au bout du tournoi, c'est impossible qu'il n'y aille pas, c'était trop facile. Et là, il se fait avoir "bêtement" par un personnage que personne ne connait ! C'est fort je trouve ! Personne ne s'y attendait et c'est une bonne manière de redistribuer les cartes pour le tournoi ! Vegetto étant out, la place de numero un est possible pour beaucoup d'autres !
Et puis, on sait que Vegetto sera encore très important donc, pas de soucis, le personnage aura son utilité !
Niveau pétard mouillé, je dirais que c'est plus au niveau de Ginyu ! C'est résolu trop rapidement à mon gout ! Le personnage était teasé et la surprise fut grande quand on a découvert qui il était ! Puis ce retournement de situation quand il a pris possession du corps de Bra, c'était très intéressant ! Mais ça a été rêglé trop facilement je trouve ! C'est en cela que c'est un pétard mouillé !
Pou le coup du pétage de plomb de Buu, oui, on pourrait dire que c'est aussi un pétard mouillé même si tout n'est pas résolu encore je pense à ce niveau.

Mais pour les autres exemple, je ne suis pas trop d'accord.
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Re: Avis généraux, coup de gueule/de coeur, délires, blabla.

Messagepar Veguito le Mar Oct 03, 2017 19:06

Je pense même que la petite scène Ginyu-Bra a quand même révélé quelque chose qui aura sûrement une importance plus tard : avec un bon contrôle de soi, Bra peut se révéler encore plus puissante, et jouer peut-être un rôle clé dans le pétage de plombs de Vegetto.
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Re: Avis généraux, coup de gueule/de coeur, délires, blabla.

Messagepar Bushido le Mar Oct 03, 2017 20:09

It's kind of...obvious, duh ?

Je veux dire : c'est quelque chose qu'on sait depuis le chapitre 13 où elle one shot Végétto super saiyen et Gohan.

La seule chose qu'on ait appris dans ce chapitre c'est que "l'échange de corps" de Ginyu lui permet d'utiliser pleinement la force du corps de l'ancien propriéttaire si celui-ci possède un peu de vice et que Bra SS2 < Vegetto SS3, pour ceux du fond qui ne suivent pas.

Honnêtement, la grosse déception dans ce chapitre c'est que Bra ne ce soit pas faite éliminer.

On aurait eu Bra (forme normale) contre un Cold (Ginyu) en pleine possession de ses moyens. Celle-ci qui n'est pas complètement stupide et dévoile avoir gardé des senzus en réserve (la différenciant des héros qui n'utiliseraient pas cette stratégie en tournoi). Les fameuses "nouvelles techniques" (dont celle que Bra utilise pour achever Ginyu, est juste une grosse lame d'énergie). Puis, finalement, Bra qui perd quand même en perdant son corps en prime.

"Mais il lui a pris son corps !"
"Il ne va pas à l'encontre des règles, nous ne pouvons rien faire"

ç'aurait pu mener à la Dragon Team de l'univers 16 devant collaborer avec l'univers 8 contre leur grès (étant donné qu'ils auraient été obligés d'utiliser leur machine de soin pour soigner Bra), sauf qu'à la place on a eu Freezer et Cooler qui se prennent une baffe chacun de la part de Végétto.

Je ne parle même pas de la menace Babidi qui aurait été beaucoup plus sérieuse avec un Ginyu d'un niveau supérieur à Bra SS2.

En fait, ce qui me plaît pas, ce n'est pas tant l'histoire qu'on nous présente, mais l'absence totale de ce qui aurait pu être un scénario ouffissime passé à la trappe.

Après, je suppose que c'est une histoire de Boo et de Cooler de goût et de couleur.
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Re: Avis généraux, coup de gueule/de coeur, délires, blabla.

Messagepar Veguito le Mar Oct 03, 2017 21:01

Bushido a écrit:It's kind of...obvious, duh ?

Je veux dire : c'est quelque chose qu'on sait depuis le chapitre 13 où elle one shot Végétto super saiyen et Gohan.


Ben je trouve pas ça si évident, Bra SSJ2 one shot un Vegetto SSJ déjà hyper affaibli de son combat contre Broly. Plus tôt, il est dit que jamais Vegetto n'avait eu besoin de passer SSJ2, même contre Bra. On sait que Bra en Super Saïyan vaut à peu près Gohan, que dans le roman U16 est statué comme inférieur à Vegetto forme normale, donc ça signifie que pour gérer les crises de colères d'une Bra SSJ2, Vegetto s'était jusque là contenté du Super Saïyan. Face à la maîtrise de Ginyu, Vegetto SSJ2 est mis à mal, même Ginyu dit que leurs niveaux ne sont pas si éloignés, et Vegetto a choisi de passer SSJ3 pour finir en un coup. Personnellement ça m'a fait complètement revoir la puissance de Bra à la hausse, et imaginer son rôle face à un Bad Vegetto.
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Re: Avis généraux, coup de gueule/de coeur, délires, blabla.

Messagepar kouki le Mer Oct 04, 2017 13:56

J'ai pas pigé un truc, Veguito, selon toi, tu ne disais pas que Vegeto qui se transforme en SSJ3, c'était juste '' pour abréger le combat '' plus que parce que Branyu montrait une puissance égalant la sienne ?

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Re: Avis généraux, coup de gueule/de coeur, délires, blabla.

Messagepar Veguito le Mer Oct 04, 2017 16:56

J'ai effectivement dit ça tiens.

A noter que je n'y ai pas dit mon avis sur le rapport de force Bra/Vegetto, juste pourquoi Vegetto est passé SSJ3. Mais ça n'empêche en rien que Branyu a donné du fil à retordre à Vegetto SSJ2. Je pense toujours ceci dit qu'il aurait sans doute gagné sans y avoir recours, même assez rapidement, mais le SSJ3 permettait d'en finir immédiatement.

Vegetto ne peut tenir que quelques secondes au niveau 3, et ça lui pompe toute son énergie. Si Bra le force à faire ça, même K.O., un Vegetto vidé se retrouve à la merci des autres, si on imagine qu'ils se battent à plusieurs contre lui.
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Re: Avis généraux, coup de gueule/de coeur, délires, blabla.

Messagepar kouki le Ven Oct 27, 2017 19:05

Un autre dont la puissance m'intrigue et dont j'ai revu la puissance à la baisse, c'est Kakarotto. Autant avant, je le voyais au niveau maximal d'un Super Saiyen, grossomodo le niveau d'un Gokû SSJFull Power, et comme Vegeta saga Buu selon DBM, passe SSJ2 grâce à Babidi. Cependant, vu qu'il n'est même pas SSJ2 visiblement, et que malgré qu'il domine Goten SSJ, celui ci semble survivre à ses coups, j'ai revu largement sa puissance à la baisse, genre en dessous de Cell 2eme forme. Qu'en pensez vous ?
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Re: Avis généraux, coup de gueule/de coeur, délires, blabla.

Messagepar Antarka le Ven Oct 27, 2017 19:56

Il dominait totalement Pan aussi, on sait que de beaucoup, et sans la tuer.

Bref : Kakarotto peut bien avoir la force d un Cell pré suicide et se retenir face à un Goten qui l a énervé. Pi Kakarotto est sadique. Et dit que Goten est nul.

Mon avis perso c est que pour devenir SSJ2 grâce à Babidi, Kakarotto aurait du être très proche de la puissance max d un Ssj, et que c était pas le cas.
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Re: Avis généraux, coup de gueule/de coeur, délires, blabla.

Messagepar niicfromlozane le Ven Oct 27, 2017 20:40

Mon avis perso est que le passage de transfo n'a rien à voir avec la puissance brute, et qu'il faut quelque chose "en plus". Je suis de ceux qui pensent que Vegeta était déjà SSJ2 sans Babidi, et que le boost ne se fait qu'au sein d'une même transfo.
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Re: Avis généraux, coup de gueule/de coeur, délires, blabla.

Messagepar kouki le Ven Oct 27, 2017 20:59

niicfromlozane a écrit:Mon avis perso est que le passage de transfo n'a rien à voir avec la puissance brute, et qu'il faut quelque chose "en plus". Je suis de ceux qui pensent que Vegeta était déjà SSJ2 sans Babidi, et que le boost ne se fait qu'au sein d'une même transfo.


Pas selon DBM, vu que contre Broly, Vegeta reste Super Saiyen 1. ^^
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Re: Avis généraux, coup de gueule/de coeur, délires, blabla.

Messagepar Lalilalo le Ven Oct 27, 2017 21:10

Ben non justement, Salagir avait expressément dit que bien qu'il ne se transforme pas en SSJ 2 face à Broly, cela ne voulait pas dire qu'il ne le pouvait pas. En fait, Salagir ne voulait pas se prononcer sur cette question (cf. Son commentaire page 259).

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