Les trucs gênants que Salagir a confirmé.

[Ganjalo]

Pour Kaioshin, il sait que les saiyens sont plus fort que lui, toutes les démonstrations de force qu'ils ont accomplit devant lui le prouvent..et MALGRÉ TOUT, il est surprit qu'ils puissent manier AUSSI FACILEMENT la Z-Sword, alors qu'il sait pertinemment qu'ils sont plus fort que lui..donc, soit Kaioshin est bête, parceque s'il était capable de la manier lui même il n'y a pas de quoi s'extasier devant la performance de Gohan qu'il sait plus fort que lui. soit, la solution la plus logique c'est qu'il ne puisse pas la manier, ce qui revient à dire que Gohan normal est supérieur à un mec qui peut buter du Freezer en un seul coup, ce qui implique que Gohan normal >>> Goku SSJ1 ( période Namek)..CQFD.

Non. Il sait que Gohan est en normal et se doute qu'en SSJ il la manierait encore plus facilement, bien plus facilement. Il peut très bien avoir senti la montée énorme de sa puissance en SSJ.

Voilà une explication plausible.

Tenma : Et bien non, comme je l'ai dit tout à l'heure, Vegeta qui bat Piccolo saga Buu sans se transformer, c'est totalement irréaliste. Le SSJ est un gros multiplicateur, c'est clair et net, sauf si on adhère à la théorie de Kaioken non multiplicateur et de Freeza 530 000 mais c'est autre chose. Piccolo saga Cell est pas loin du niveau de Vegeta SSJ ( vu qu'il va dans la salle, il doit au moins avoir le niveau de Cell 2nd forme à sa sortie ).

Tu vois Vegeta arriver à surpasser son SSJ en NORMAL en 7 années ? Moi pas.

Bref, encore une fois, le fait qu'un Saiyen non SSJ ne puisse pas battre un Saiyen SSJ, ça passe. Après tout, il faut un énorme niveau pour être SSJ et le SSJ multiplie ( DBM canonément ) ta force par 50, on peut toujours penser que les héros n'ont pas multiplié leur force en normal par 50 après l'apparition du SSJ ... Surtout qu'ils n'ont plus de ZPU et deviennent déjà abusément puissants, des millions de fois plus que des Saiyens normaux, même sans SSJ.

Qu'un SSJ ne puisse pas battre un SSJ2, même chose, pourquoi pas ? Pour devenir SSJ2, il faut peut-être avoir le niveau SSJ Full Power qui est énorme. Le SSJ2 étant un multiplicateur très gros aussi dans DBM, x10-x15, imaginer que le SSJ de Goku entre la Saga Cell et Buu ne soit pas multiplié par 10-15 est assez logique quand même. Même s'il y a progression ( Vu qu'il dépasse Gohan ).

Le seul point qui passe pas, c'est le SSJ3 qui semble avoir un multiplicateur plus petit que les autres stades. Et parce qu'il a le défaut de l'endurance, ça me ferait chier de voir Goku uniquement SSJ3 pour les tours à venir aussi.

[Son Goku]

Non. Il sait que Gohan est en normal et se doute qu'en SSJ il la manierait encore plus facilement, bien plus facilement. Il peut très bien avoir senti la montée énorme de sa puissance en SSJ.

Voilà une explication plausible.

De toute façon, l'image postée précédemment par Greg montrant Trunks SSJ1 ayant des difficultés face à Gohan non transformé et AMPUTÉ D'UN BRAS, coupe court cette théorie, un non SSJ peut être supérieur à un SSJ. C'est ce que montre le manga, le nier c'est nier un élément du manga !

[Ganjalo]

De toute façon, l'image postée précédemment par Greg montrant Trunks SSJ1 ayant des difficultés face à Gohan non transformé et AMPUTÉ D'UN BRAS , coup court cette théorie, un non SSJ peut être supérieur à un SSJ.

Vrai qu'elle pose beaucoup problème cette image, mais on peut imaginer une connerie du genre Gohan et Trunks ne sont pas en train de se battre à proprement parler, mais en train de faire un kata ou je ne sais pas quoi.

Je précise que je n'aime pas cette théorie plus que toi. Simplement, je ne m'acharne pas à vouloir la contredire avec des exemples assez controversés finalement ( les paroles de Vegeta au tournoi ou le fait que Kaioshin soit impressionné n'est franchement pas représentatif ... Contrairement à cette image en fait )

[Askelaad]

@Son Goku
Ok j'avais pas vu ça, merci pour le lien.
Bon alors je suis d'accord avec Salagir en ce qui concerne les niveaux SSJ (SSJ<SSJ2 et SSJ2<SSJ3), mais pas pour le SJ ne pouvant battre un SSJ.

Askelaad a écrit:
Si on ne voit pas de SSJ plus fort que des SSJ2, c'est simplement parce que les saya-jins ont des niveaux de base similaires tout au long du manga.

Oui justement, ça prouve que le SSJ2 est réservé à la crème des SSJ, à ceux qui ont poussé se stade au maximum.
Du coup un SSJ de bas étage ne pourra pas y parvenir.
Et de même, un SSJ tip top sera très logiquement à son apogée à son stade normal.

Justement, je ne pense pas que l'on puisse pousser le SSJ à son maximum. Le maitriser complètement de manière à pouvoir passer au niveau suivant, oui. Mais ce n'est parce qu'on maitrise le SSJ qu'on ne peut plus progresser sous cette forme. Le problème, c'est que si un SSj est obligatoirement inférieur à un SSj2, ca nie la proportionnalité des rapports de force entre les persos. Et Vegeta dit bien qu'en normal ou en SSJ, il est toujours supérieur à Gohan.

[Son Goku]

Vrai qu'elle pose beaucoup problème cette image, mais on peut imaginer une connerie du genre Gohan et Trunks ne sont pas en train de se battre à proprement parler, mais en train de faire un kata ou je ne sais pas quoi.

Avec les goutes du sueur, et l'avenir de la Terre en jeu, et des cyborgs à arrêter..mais bien sur ! Sans vouloir t'offenser Ganjalo,j'ai parfois l'impression que tu défends TON œuvre en faisant tout pour faire accréditer les théories les plus farfelues de Salagir...C'est beau d'être aussi fan ! Mais faut savoir rester objectif de temps en temps !

[Ganjalo]

Justement, je ne pense pas que l'on puisse pousser le SSJ à son maximum. Le maitriser complètement de manière à pouvoir passer au niveau suivant, oui. Mais ce n'est parce qu'on maitrise le SSJ qu'on ne peut plus progresser sous cette forme. Le problème, c'est que si un SSj est obligatoirement inférieur à un SSj2, ca nie la proportionnalité des rapports de force entre les persos. Et Vegeta dit bien qu'en normal ou en SSJ, il est toujours supérieur à Gohan

Ca ne veut pas nécessairement dire qu'on ne peut plus progresser en SSJ, simplement qu'on ne peut pas assez progresser pour battre le stade supérieur, donc que les multiplicateurs sont importants.

Pour Vegeta, il dit ça dans le cadre du tournoi, quand personne ne passe SSJ. Et je rappelle que Piccolo est plus puissant que lui en normal, quoi qu'il en soit.

Avec les goutes du sueur, et l'avenir de la Terre en jeu, et des cyborgs à arrêter..mais bien sur ! Sans vouloir t'offenser Ganjalo,j'ai parfois l'impression que tu défends ton œuvre en faisant tout pour faire accréditer les théories les plus farfelus de Salagir...C'est beau d'être aussi fan !

Je défend rien, je cherche de la cohérence là où il y en avait avant qu'on présente cet argument ( l'image est très parlante, merci de m'avoir rafraîchi la mémoire au passage ).

J'aime pas du tout cette théorie mais excepté cet argument, elle passe hein ( le coup du Kaioshin qui peut soulever l'épée, je le pense depuis ma première lecture du manga, de même que le non SSJ > SSJ ).

[Askelaad]

Il n'est jamais montré une limite à la capacité de progression d'un SSJ dans le manga. Et même si c'était le cas, il n'aurait qu'a s'entrainer sous sa forme normale, jusqu' a être plus puissant qu'un SSJ2 sous sa forme SSJ. Et cela n'importe quel saya-jin en est capable.

[greg131982]

Je vais essayer d'expliquer le plus clairement possible.

En gros je vois les états des SSJ1 fortement lié à leur état normal et en plus ces stades ont un palier assez large en terme de progression.
Pour illustrer un peu :
Gohan Ado SSJ avec un SSJ Optimisé >>>> Goku SSJ avec un SSJ Basique
Gohan Ado a un SJ Optimisé >>>> Goku Namek a un SJ Basique
Du coup rien de choquant à avoir :
Gohan Ado avec un SJ Optimisé >> Goku SSJ avec un SSJ Basique

Puis vient le SSJ2 qui est un niveau très supérieur au stade SSJ.
Pour atteindre ce stade, il faut être à son apogée en SSJ, être un SSJ Optimisé.
Et même si il doit y avoir une différence de niveau entre Goku, Vegeta et Gohan dans leur niveau optimisé (SJ et SSJ), il n'empêche que la différence est très faible et qu'ils sont dans le même ordre de grandeur en terme de puissance.
Par exemple au début de l'arc Bu, je vois Goku et Vegeta à un niveau très proche dans leur état SJ et SSJ (seul le SSJ2 de Goku est à son apogée là où celui de Vegeta ne l'est pas).

Comme le SSJ2 >>>> SSJ Optimisé et que je vois les différents SJ/SSJ Optimisé d'un niveau très voisin, alors aucun SSJ Optimisé ne peut battre un SSJ2.

Je ne suis pas sûr d'être clair...la fatigue peut-être.

[Son Goku]

Je défend rien, je cherche de la cohérence là où il y en avait avant qu'on présente cet argument ( l'image est très parlante, merci de m'avoir rafraîchi la mémoire au passage ).

J'aime pas du tout cette théorie mais excepté cet argument, elle passe hein ( le coup du Kaioshin qui peut soulever l'épée, je le pense depuis ma première lecture du manga, de même que le non SSJ > SSJ ).

Oui, et sur ce point je suis avec toi, le souci de cohérence doit être la priorité numéro un ! seulement voilà, ici je ne la vois pas ! oui cet argument rend la théorie de Slagir obsolète...Si on considère que le travail et l'entrainement peut permettre à des non SSJ de combler l'écart monumentale qu'est le ( x50) du SSJ1, il est normal et surtout logique de penser qu'un écart moins important puisse être comblé pour les SSJ1 désirant surpasser des SSJ2...des SSJ2 qui veulent la même chose vis à vis de SSJ3...penser le contraire et dire que ça vaut que pour les non SSJ/SSJ1 me semble assez tordu comme raisonnement ! Cet élément bouleverse toute la théorie de Salagir de mon point de vue !!

@Greg
Tu bases ton raisonnement en prenant en compte que tous les saiyens concernés ne fassent que s'entrainer et donc qu'ils sont tous dans les même conditions or lis ce que j'avais déjà écrit dans un précédent message !

seulement je disais qu'un SSJ2 qui a atteint ce stade et qui flâne sans plus jamais s'entrainer, un peu comme Gohan durant les 7 ans qui sépare le Cell Game et la saga Buu peut finir par etre dépassé par un SSJ1 qui s'entraine sans relâche et qui pousse toujours son SSJ1 devant en puissance...vu qu'un saiyen normal peut etre supérieur à un SSJ1, un SSJ1 peut tout aussi être supérieur à un SSJ2, et de même un SSJ2 plus fort qu'un SSJ3..voilà !!! C'est logique !!

En gros c'est le parcours du SSJX qui détermine si il sera dépassé ou non par un concurrent disposant de stades inférieur....On est bien d'accord qu'un SSJ1 qui s'entraine régulièrement ne pourra JAMAIS battre un SSJ2 qui s'entraine aussi régulièrement, mais un SSJ1 qui se défonce à l'entrainement pendant des années alors que l'autre SSJ2 ne fait que se reposer sur son acquit se fera forcément doublé par le SSJ1 en puissance TÔT OU TARD..

[RMR]

Quand Gokû fait son exposé sur les transformations, ils utilise clairement les termes de "sûpâ saiyajin", "sûpâ saiyajin two" et "sûpâ saiyajin three", donc en français "super Saiyan", "super Saiyan 2" et "super Saiyan 3". Et cet exposé était babidiffusé à travers le monde entier, normal que Piccolo soit capable d'utiliser ces appelations.

Ben alors...? Y'a pas le moindre amateur de mauvais jeux de mots, ici ?

*Se sent seul.*

[Nimitz]

Quand Gokû fait son exposé sur les transformations, ils utilise clairement les termes de "sûpâ saiyajin", "sûpâ saiyajin two" et "sûpâ saiyajin three", donc en français "super Saiyan", "super Saiyan 2" et "super Saiyan 3". Et cet exposé était babidiffusé à travers le monde entier, normal que Piccolo soit capable d'utiliser ces appelations.

Ben alors...? Y'a pas le moindre amateur de mauvais jeux de mots, ici ?

*Se sent seul.*

je l'avais pas lu mince!

si non , excellent ton jeux de mot franchement

*je t'emmène boire un verre,les gens ne comprennent pas ton humour ici *

[San999]

Très sincèrement, je pense que la théorie de Salagir est incohérente. Pour toutes les raisons évoquées. Mais j'insiste sur le passage de Trunks et Cell. Rien ne dit qu'il soit plus fort que Cell, en mode normal, mais il n'est en tout cas pas très loin de son niveau. Désolé, mais j'ai dû mal à imaginer que Freeza aurait pu envoyer valdinguer ne serait-ce que Trunks ssj, quand ils se sont affrontés. De même que j'aurais du mal à imaginer Ginyû faire ça à Freeza 50%. Cell n'a même pas été pris par surprise, il était en train de discuter avec Trunks et il a bien vu que Trunks s'apprêtait à attaquer, quand celui-ci a levé les mains. En plus, pour l'amour du ciel, ce n'est qu'un simple kiai! C'est pas une boule d'énergie ou un coup physique, c'est un kiai!

Pourquoi Trunks se transforme en Super Saiyan, alors? Comme je l'ai dit, ce kiai ne signifie pas que Trunks normal est plus puissant que Cell, juste qu'il n'est pas très loin de son niveau. Donc, il a quand même besoin de se transformer. Et même en imaginant que Trunks soit plus fort, il pourrait ne l'être que de peu, et je doute qu'il ait envie de perdre du temps dans un combat contre Cell. Il préfère le tuer rapidement. (Par contre, Greg, faudra que tu me dises où tu as vu que le Cell que tue Trunks est plus puissant que les cyborgs qu'il a aussi tués...)

Le coup de la Z-Sword, je n'insisterai pas.

Quoi qu'il en soit, je pense qu'il n'y a plus lieu d'en discuter. Salagir l'a décidé ainsi, c'est tout. Plutôt que d'insister sur l'incohérence, il vaut mieux essayer de faire comme on le fait pour le manga original: Trouver une explication.

[greg131982]

seulement je disais qu'un SSJ2 qui a atteint ce stade et qui flâne sans plus jamais s'entrainer, un peu comme Gohan durant les 7 ans qui sépare le Cell Game et la saga Buu peut finir par etre dépassé par un SSJ1 qui s'entraine sans relâche et qui pousse toujours son SSJ1 devant en puissance...vu qu'un saiyen normal peut etre supérieur à un SSJ1, un SSJ1 peut tout aussi être supérieur à un SSJ2, et de même un SSJ2 plus fort qu'un SSJ3..voilà !!! C'est logique !!

Oui j'ai bien lu.
Mais pour moi, il y a des limites à la régression de Gohan.
Son SSJ2 face à Kibito est très certainement capable de balayer tout les SSJ, Goku et Vegeta compris.
D'ailleurs je pense qu'il n'a pas énormément regressé.
C'est surtout la colère qui lui fait défaut, et c'est le moteur de la force de Gohan.
D'ailleurs Gohan et Goku le dise tout deux que si il se mettait en colère, il deviendrait aussi puissant que par le passé, rouillé ou pas.

(Par contre, Greg, faudra que tu me dises où tu as vu que le Cell que tue Trunks est plus puissant que les cyborgs qu'il a aussi tués...)

Il me semble que de mémoire, lorsque Trunks prétend qu'il va tuer Cell, ce dernier répond un truc du genre : "Tu ne serais même pas capable de tuer C17 et C18, alors comment pourrais-tu m'inquiéter?"
Je pense que ça montre clairement sa supériorité.

Après même si Trunks est à ce moment même du niveau de Cell, et du coup X fois plus puissant qu'avant en non SSJ, il ne faut oublier qu'il est également X fois plus en SSJ qu'avant.
Bref je ne vois pas ce que ça prouve.
Les SJ progressent, mais leur état SSJ en font autant.

[Son Goku]

Oui j'ai bien lu.
Mais pour moi, il y a des limites à la régression de Gohan.
Son SSJ2 face à Kibito est très certainement capable de balayer tout les SSJ, Goku et Vegeta compris.
D'ailleurs je pense qu'il n'a pas énormément regressé.
C'est surtout la colère qui lui fait défaut, et c'est le moteur de la force de Gohan.
D'ailleurs Gohan et Goku le dise tout deux que si il se mettait en colère, il deviendrait aussi puissant que par le passé, rouillé ou pas.

Non,je ne suis pas d'accord, Gohan a énormément régressé , Végéta lui même le dit en voyant son SSJ2 ! il dit qu'il est BEAUCOUP MOINS FORT que lorsqu'il a vaincu Cell...J'estime moi aussi son SSJ2 face à Kibito supérieur au SSJ1 de Goku et Végéta à la meme époque mais pas pas au point de les balayer d'une pichenette, je pense même qu'il feraient des adversaires de taille pour lui, mais finiraient par perdre...Avec quelques années d'entrainement en plus pour Goku et Végéta je les estime capables de coucher ce Gohan SSJ2 et ce sans problème ( et bien évidemment en SSJ1)....

[greg131982]

Oui le SSJ2 face à Kibito est bien moins puissant que celui face à Cell.
Je suis entièrement d'accord.
Mais encore une fois, ce qui est dit aussi dans le manga, c'est que c'est surtout la colère qui lui fait défaut.
Si à ce moment son SSJ2 est moins impressionnant, c'est surtout du à son manque de colère.
Goku dit bien que si il laisse éclater sa colère, son incroyable puissance éclatera et que personne ne pourra l'arrêter.