L'Union Sacrée

Bonjour tout le monde

J'ai souvent eu l'occasion de voir dans les commentaires de DBM, des gens dire que Gogeta Jr "imite le style de Toriyama à la perfection", "que son trait est très proche de celui du maître", ou encore "que son style est meilleur que celui d'Akira Toriyama".

Je propose à ceux que ça intéresse, de débattre, d'échanger, de discuter de leur style, et ce bien sûr, dans le respect de ce qu'on fait ces deux auteurs que sont Gogeta Jr et Akira Toriyama.

N'hésitez pas à faire des comparaisons en ajoutant des images car comme on dit, un dessin vaut mille mots


IMPORTANT : Ne prenez pas d'images de l'animé pour illustrer le style d'Akira Toriyama ! Ce qu'on voit dans l'animé, même si Tori fournissait souvent des croquis de base, ça reste le travail (et donc le coup de crayon, le talent, les qualités, les défauts, bref, le "style") de tel ou tel chef animateurs.

L'animé, c'est Maeda Minoru, Yamamuro Tadayoshi, Katsuyoshi Nakatsuru, Masunaga Keisuke, Ebisawa Yukio ou encore le défunt PointuMan, Uchiyama Masayuki de son vrai nom Rien à voir avec le style de Toriyama donc ^^

Edit Thibarik : pour info juste, je précise que Gogeta Jr dit lui même s'inspirer plus de l'anime que le manga (Parce qu'il a accès plus facilement aux épisodes qu'aux mangas)

Je dirais qu'aujourd'hui son style s'est éloignée de celui du maître et s'en rapprochait vraiment à l'époque du combat Broly contre Végéto.

Voici quelques pages (du manga et quelques illustrations (page de début/fin de chapitre) de Toriyama :



Je n'ai choisi que la fin du manga pour ce qui est des pages de Toriyama, puisque c'est visiblement sur "ce style" là que Gogeta Jr se base

Voici à présent, piochées un peu au pif, des pages de Gogeta Jr :




Pour ma part, je trouve que Gogeta Jr dessine vraiment très bien. Comme je l'ai dit dans l'espace de commentaires de DBM, je le préfère de loiiiiiin sur Hemisphere. Je ne suis pas très fan (je n'ai pas lu beaucoup de pages) d'Amilova (peut-être devrais-je me pencher dessus) mais c'est très joli aussi !

Autrement dit, Hemisphere et Amilova, qui sont vraiment dans un style propre à Gogeta Jr sont très réussis sur le plan graphique ! Autrement dit, on ne peut pas dire qu'il manque de talent.
Pour DBM, Gogeta jr s'en sort très bien aussi. On peut surtout noter autre chose : il a une volonté de fer pour avoir sorti tant de pages !

Cependant, son trait sur du Dragon Ball, diffère (à mes yeux en tout cas) beaucoup de celui de Toriyama ! Ce n'est pas un mal, bien sûr. Mais je ne suis juste pas vraiment d'accord avec les commentaires comme "Gogeta Jr imite trop bien le trait de Tori". Je dirais plutôt qu'il parvient surtout très bien à le rappeler, tout en ayant "son propre style DBZ". C'est une nuance, mais elle a quand même beaucoup d'importance.

Un peu à la manière de l'adaptation animée : ce n'est pas dessiné par Toriyama, mais ça rappelle souvent son style lorsque les épisodes, films, OAV, TV Speciaux ou autres séquences animées sont réalisée par Nakatsuru Katsuyoshi (séquence d'intro du jeu vidéo DB Final Bout, le film 04 avec Slug...), Maeda Minoru (les premiers films comme le 01 avec Garlic Jr) ou encore Yamamuro Tadayoshi (les derniers films, comme le 13 avec Tapion).
Ces trois là ont leur propre style, sans qu'il soit Toriyamesque à 100% (exception peut-être avec le trait de Nakatsuru ^^).

Après, pour ce qui est des pages actuelles. Oui, je les trouve un cran en dessous de ce qu'il nous a montré par le passé. Le combat contre Broly est un bon exemple. Mais je pense aussi au combat Beelzebub Vs Piccolo Daimao. C'était très beau là aussi ! Mes pages préférées étant quand même celle du combat entre Dabra et Cell ^^ J'ai beaucoup aimé le Gokû SSJ3, lorsque Broly lui fonce dessus :p Bref, il y a aussi du très bon dans "DBM by Gogeta Jr", mais "son" DBM actuel est tout de même moins détaillé. Les expressions sont moins vivantes, moins prenantes, moins accrochantes.

Un regard "DBZien", ça glace le sang (je pense à Freeza), ça impressionne (je pense ce coup ci aux SSJ) ou ça attendri (Gohan petit, Goten, ou encore Bulma (lorsqu'elle est calme quoi xD). Dans les pages actuelles, je trouve (entre autre, mais ce point m'a marqué) les regards assez peu expressifs en fait. Je me souviens que lorsque Uub s'adresse à Gokû (il y a quelques pages), ses yeux, son expression est assez "neutre", celle de Gokû aussi. Et même Trunks et Bejîta qui s'affrontent dans les pages actuelles, ont un visage trop peu expressifs.

Que ce soit le style "normal" de Gogeta Jr ou que ce soit un petit moment de faiblesse de sa part, je trouve que ça manque un peu de vie en ce moment. Il faudrait que je retourne lire Amilova ou Hemisphere pour me faire vraiment une idée globale du style de Gogeta Mais sur DBM, en tout cas, je le redis, je trouve que ça manque un peu de vie

Bien que je trouve le coup de crayon de Gogetajr absolument géniale, ce n'est pas exactement le même que Toriyama De toute façon, il est quasiment impossible d'avoir la même façon de dessiné entre auteur, ce qui semble tout à fait normal à vrai dire !

De plus, je pense que les outils de dessin ne sont pas les mêmes, et cela joue beaucoup dans la qualité et la façon de dessiner

Sur cette image on voit clairement que le Goku de gauche "fait" vraiment Toriyama et dans celui de droite on voit vraiment le style Gogeta.jr ...

Merci pour la précision Thibarik J'ignorais totalement que Gogeta Jr s'inspirait davantage de l'animé.

Dans ce cas, voici screenshot de l'animé, classés par chefs animateurs :

Tout d'abord, Maeda Minoru (mon chef animateur préféré ). C'est le premier character designer officiel de DB et DBZ.

Son style en 1989 :


Son style en 1990 :



Son style en 1991 :


Son style en 1992 :



Voici à présent le style de Tadayoshi Yamamuro. C'est le 3ème character designer officiel de Dragon Ball.
(je parle de lui en second, même si c'est le 3eme chara designer officiel. Le 2eme chara designer officiel étant Nakatsuru Katsuyoshi, comme il a peu oeuvré sur DB, j'en parle seulement en 3eme).

Son style en 1992 :


Son style en 1993 :

Son style en 1994 :


Son style en 1995 :

Notez que la plupart des produits officiels qui sortent depuis les années 2000 (environ) sont illustrés par Yamamuro.
Je pense notamment aux cover des derniers jeux vidéos, aux calendriers, ou encore, aux séquences animées incluses dans les derniers jeux (le remake de l'OAV de Raichi que l'on retrouve dans Raging Blast 2, le dernier OAV sorti sur Baddack (quand il devient SSJ), l'intro de Ultimate Tenkaichi et les scènes de l'animé refaites etc).

Et enfin, voici Katsuyoshi Nakatsuru. Comme je le disais plus haut, c'est le second chara designer officiel de Dragon Ball. Il a très peu oeuvré sur l'animé. On le retrouve en chef animateur sur les épisodes 044 et 120 de DBZ, sur le film 04 avec Slug et sur le téléfilm avec Baddack (celui de 1990). Il me semble l'avoir dit dans un autre post, mais Nakatsuru a également réalisé l'intro du jeu DB Final Bout sorti sur PSOne, ainsi que les artworks du jeu.
Enfin, on le retrouve actuellement sur les cover des animés comics (l'animé au format "livre") ^^ Il reste donc très discret alors qu'il est pourtant connu pour avoir un trait tellement similaire à celui d'Akira Toriyama qu'on les confondrait au premier coup d'oeil (ce sont d'ailleurs les mots d'Akira Toriyama lui-même).

Voici des screenshot de l'épisode 044 et du TV Special sur Baddack sur lesquels il a travaillé :

Episode 044 de DBZ :


TV Special N°1 (Baddack) :


Je n'ai présenté ci-dessus que les 3 chefs-animateurs-chara-designer principaux. Il y en a encore d'autres. Ce post étant déjà trèèès long, je n'en parlerai que très rapidement.

Voici donc une comparaison de plusieurs Gokû SSJ représenté par différents chefs animateurs :

Gokû SSJ par Maeda Minoru (épisode 095 de DBZ)

Gokû SSJ par Uchiyama Masayuki, le fameux Pointu-Man (épisode 096 de DBZ)

Gokû SSJ par Shindo Mitsuo (épisode 097 de DBZ)

Gokû SSJ par Hisada Kazuya (réputé pour rendre les scènes de combats explosives, intenses) (épisode 098 de DBZ)

Gokû SSJ par Ebisawa Yukio (connu pour ses traits très ronds (trop ronds...) (épisode 099 de DBZ)

Et enfin, Gokû SSJ par Nakatsuru Katsuyoshi (épisode 120 de DBZ)



Bon voilà ^^ Je pense que si Gogeta Jr s'appuie davantage sur l'animé que sur le manga, ces screenshot pourront être utiles aux lecteurs de ce message qui ne connaissent pas (ou peu) les principaux chara designer. Ca peut toujours servir pour comparer les différents style de chacun

Sinon, désolé de la longueur du post ^^' J'ai essayé de l'écrire de la manière la plus lisible possible, en usant du bouton spoiler pour réduire la longueur du pavé lol. Mais ça reste tout de même un chouilla conséquent :s

Je pense que l'on peut s'accorder sur le fait que Gogeta Jr est un des dessinateurs de fan-manga qui se rapproche le mieux du style de Toriyama Sensei.

Maintenant, que son propre trait de crayon transparaisse par-delà l'imitation, c'est non seulement normal, mais nécessaire je pense. En effet, c'est à l'aise dans son crayon qu'un artiste pourra donner la pleine mesure de son art.
Si on regarde l'oeuvre de Toriyama, même lui montre une évolution assez importante dans son trait... on ne peut pas reprocher à Gogeta Jr de suivre sa propre évolution.

Que les dessins paraissent meilleurs sur ses créations originales paraît logique, puisque sur ces œuvres là, il est libéré de la contrainte d'imitation, il est libre de laisser son crayon courir ainsi qu'il le sent.

Il ne faut pas oublier non plus que l'imitation est, pour la plupart des dessinateurs, qu'ils soient professionnels ou amateurs, le point de départ de l'acquisition des techniques de base. Tous ont commencé en reproduisant les dessins de quelqu'un d'autre. C'est seulement une fois l'aisance acquise sur ces reproductions qu'ils peuvent se lancer dans la conquête de leur propre style, et c'est un processus qui se fait souvent naturellement, parfois même à leur insu.

Pour ce qui est de la qualité en baisse des dessins de Gogeta Jr dans DBM... je pense qu'il convient de relativiser. Ses pages sont encore un cran au-dessus de la plupart des fan-mangas qui circulent sur la toile, et même les meilleurs ont des baisses de forme. Il ne faut pas oublier que les derniers chapitres ont été dessinés alors qu'il souffrait d'une méchante hernie discale, on ne peut donc pas parler de conditions idéales. À cela s'ajoute sans doute des deadlines peut-être un peu plus courtes qu'à une certaine époque au vu du nombre de pages de BD qu'il a à produire dans une semaine.

Les années passent, les pages s'accumulent et Gogeta Jr est toujours là, présent sur le pont et motivé pour poursuivre l'aventure malgré les critiques qui s'accumulent à chaque page... alors que les lecteurs feraient mieux de saluer son talent, son courage et son dévouement.

Gogéta Jr. est un excellent dessinateur Dragon Ball, mais aussi un excellent dessinateur tout court depuis qu'il a commencé Amilova et Hémisphère. Par contre, évidemment, son niveau de dessin reste selon moi bien en dessous de celui de Toriyama.

Gogéta Jr. a un trait plus épais, ou du moins, il y a plus de noir dans ses pages que celles de Tori. Toriyama, lui, possède un trait beaucoup plus fin, ce qui lui permet d'ajouter plusieurs lignes de saletés, d'ombrages, de rides, de plis de vêtements, etc, ce qui fait en sorte que ses dessins sont au final plus profonds et détaillés que ceux de Gogéta Jr. Ce dernier, pour DBM, use d'un style similaire à celui du maître, mais uniquement en surface et dans la forme, ce qui fait en sorte que son dessin n'a pas la même profondeur que celui de Toriyama. Mais malgré tout, Gogéta Jr. reste excellent.

Dernièrement, je me suis acheté un tome de DB (eh non, honte à moi, je n'ai pas toute la collection). Ça faisait tellement longtemps que je n'avais pas lu de vrai Dragon Ball, que je ne faisais que lire divers fan-mangas (par exemple DBM) que j'avais oublié à quel point les dessins originaux étaient beaux... Lorsque j'ai commencé à lire, je me suis dit "waaaaah, mais il dessine trop bien Tori!" C'est justement cette profondeur dûe aux nombreux traits fins que j'avais oubliée.

Bref! Tout ça pour dire que nous avons ici deux excellents dessinateurs, mais que Toriyama possède indubitablement un petit plus sur le plan de la complexité et de la profondeur.

C'est intéressant de voir ça ^^ et maintenant que tu nous le montre je me dis que Gogeta Jr reproduis presque à la perfection le style de l'anime, mais bon le manga est absolument magnifique c'est pas comparable, je trouve vraiment que le style de Akira Toriyama est excellent ^^ en plus j'ai l'impression qu'au fur et à mesure du manga il dessine de mieux en mieux, j'ai comparé un peu toutes les Sagas et j'ai l'impression qu'il se surpasse à chaque fois.

light lawliet43 a écrit:

Sur cette image on voit clairement que le Goku de gauche "fait" vraiment Toriyama et dans celui de droite on voit vraiment le style Gogeta.jr ...

Je vais peut-être paraître pointilleux, mais moi, que ce soit l'un ou l'autre, je ne trouve pas que ces deux dessins de Gogeta Jr ressemblent beaucoup au style de Toriyama.



Encore une fois, je ne dis pas que, parce que je trouve que ce n'est pas si ressemblant que ça, Gogeta Jr est mauvais. Bien au contraire !

Ce que fait Gogeta est très bon. Son trait a quand même permis de rassembler des fans de pas loin d'une trentaine de pays différents (bien entendu, le fait qu'il s'agisse d'une suite de DB joue aussi là dessus, mais tout de même ! Une trentaine de pays ! Pour un webcomic qui se veut être la suite de DB(z), ça reste d'une sacrée bonne qualité par rapport à la plupart de beaucoup de fan-mangas ! )


Sinon, je suis d'accord avec toi Foenidis :

Foenidis a écrit:Maintenant, que son propre trait de crayon transparaisse par-delà l'imitation, c'est non seulement normal, mais nécessaire je pense. En effet, c'est à l'aise dans son crayon qu'un artiste pourra donner la pleine mesure de son art.

Gogeta Jr ne pourra que progresser s'il laisse libre court à son style. Il se perfectionnera, c'est certain. Il n'y a qu'à voir le tout début de DBM et la période où Broly se réveille. L'évolution est stupéfiante !
Et bien entendu, comme tout auteur de BD, de manga, il n'en reste pas moins un être humain qui a ses petits moments de faiblesse, ses soucis de santé ou n'importe quoi d'autre et dans ces cas là, je reprends tes mots, on ne peut effectivement plus "parler de conditions idéales".

Foenidis a écrit:Que les dessins paraissent meilleurs sur ses créations originales paraît logique, puisque sur ces œuvres là, il est libéré de la contrainte d'imitation, il est libre de laisser son crayon courir ainsi qu'il le sent.

Totalement d'accord avec toi !

Foenidis a écrit:Les années passent, les pages s'accumulent et Gogeta Jr est toujours là, présent sur le pont et motivé pour poursuivre l'aventure malgré les critiques qui s'accumulent à chaque page...

Et c'est une très bonne chose ! Une fois encore, je souligne sa volonté qui force le respect Rares sont les "jeunes" auteurs qui sont encore là après tant de pages ! Gogeta a beaucoup de mérite. C'est sûr et certain ! Je lui souhaite d'ailleurs d'avoir autant, sinon plus de succès dans ses oeuvres "personnelles" qu'il en a dans DBM.

Foenidis a écrit:... alors que les lecteurs feraient mieux de saluer son talent, son courage et son dévouement.

On peut saluer le talent, le courage et le dévouement, mais accrocher un peu moins ("un peu moins" ne veut pas dire "ne plus accrocher du tout" ) à ce que fait un auteur.

Pour ma part, je suis très fan de ce que fait Toriyama. En revanche, j'accroche moins à son style (surtout au niveau des colorisations) depuis qu'il travaille à la tablette graphique. Ca ne veut pas dire que je n'accroche plus du tout. Seulement moins.

Idem pour Yamamuro Tadayoshi. J'ai longtemps hésité entre son style et celui de Maeda Minoru lorsqu'il s'agissait de l'animé. J'ai fini par préférer Maeda. Pour Yamamuro, son style actuel me plaît (très) nettement moins. J'aime beaucoup moins ses derniers travaux (remake de l'OAV avec Raichi pour Raging Blast 2 etc), même si ça reste d'un excellent niveau. Tout n'est qu'une question de préférence.

Tiens, un autre exemple ^^ J'aime beaucoup la saga Buu dans le manga pour son côté "retour à l'humour potache de Tori". Mais sur le plan graphique, ça me plaît moins que n'importe quelle autre précédente saga du manga. Par contre, le manga Sand Land (qui date de 2000, donc post saga Buu) me plaît beaucoup, tant au niveau des dessins que de l'histoire. Toriyama est donc hautement remonté dans mon estime.

Pour ma part, je ne reproche rien à personne : Toriyama est libre de redessiner avec son style "saga Buu", Yamamuro de rester sur son style actuel, Gogeta Jr de poursuivre avec le trait qu'il a sur les récentes pages de DBM etc. Je ne fais et ferai que dire que j'aime plus ou moins telle ou telle période de leur "carrière" car c'est tel ou tel trait qui m'aura plus ou moins plus.

Je ne me sentais pas spécialement visé par ce que tu disais Foenidis Simplement, quand j'ai relu mes précédents commentaires sur DBM ou mes récents post ici, on peut effectivement penser que je "râle" après les travaux de Gogeta Jr sur DBM alors qu'au final, ce n'est qu'un point de vue.

Je ne visais personne ne particulier. Mon propos est tout ce qu'il y a de plus général.
Il est vrai que quand on parcourt les pages de commentaires, on a quand même l'impression d'y voir plus de râleurs que de compliments. Même si j'avoue que nous sommes tous pareils, on trouve un peu ridicule de poster juste pour dire "Beau travail, j'aime bien", alors qu'on devrait le faire aussi facilement que pour pointer tel ou tel défaut.

Concernant le changement de style de la BD, certains parlent de style plus personnel, d'autres parlent de régression.

Foenidis a écrit:Maintenant, que son propre trait de crayon transparaisse par-delà l'imitation, c'est non seulement normal, mais nécessaire je pense. En effet, c'est à l'aise dans son crayon qu'un artiste pourra donner la pleine mesure de son art.

Là dessus je nuancerais.
Car ce qu'on sait, c'est que Gogeta Jr ne tient pas à changer de style pour DBM. Il dit lui même ne pas vouloir y mettre son propre style mais rester au plus proche du manga/anime DBZ. Donc il considèrerait plutôt comme une erreur de changer de style, et demande à Salagir de le prévenir quand le style change. C'est ce que Salagir explique dans le dernier podcast.

Gogeta Jr a un style imitant du mieux qu'il peut le style de Tori, c'est chouette.
Après Tori lui même a vu son style évolué tout au long de Dragon Ball.
Pour comparer, Juste les muscles période Radditz, et ceux de la Saga Buu. Cela n'a plus rien avoir.

Je trouve donc totalement logique et légitime que Gogeta Jr voit aussi son style évoluer vers quelque chose ou il serait plus à l'aise, consciemment ou inconsciemment. Là-dessus je rejoins Foenidis.

Même au plus mauvais de sa forme, Je trouve que Gogeta Jr gère quand même beaucoup !
Il n'y a pas trop d'erreurs de proportions, les mouvements sont bien retranscrits.
Je reste toujours Baba devant ses pages.

Pour ma part, je trouve que Gogeta Jr. dessine très bien "le style" de celui de Toriyama.
Et même on à vu à quel point il s'était amélioré au fil des pages.

Par exemple sur Vegetto :
Avant :
http://www.dragonball-multiverse.com/fr ... l/0061.png

Après :
http://www.dragonball-multiverse.com/fr ... l/0233.png

On voit bien que c'est vraiment beau, mais que même avec des améliorations ce n'est toujours pas "du Toriyama" à 100% (attention ce n'est pas un reproche )

Mais en parlant d'amélioration je trouve que dans les planches de maintenant, le style commence à s'éloigner petit à petit. Malgré une qualité indéniable.

Par exemple sur Son-Bra :
Avant :
http://www.dragonball-multiverse.com/fr ... l/0140.png

Après :
http://www.dragonball-multiverse.com/fr ... l/0363.png
http://www.dragonball-multiverse.com/fr ... l/0538.png

Je ne sais pas si c'est du au changement à la tablette graphique (et encore je sais pas quand se changement à eu lieu), mais je trouve que la plupart des petits détails qui faisait la force de Gogeta Jr. dans le "style de Toriyama" séloigne. La dans mes exemples c'est surtout les cheveux de la belle que je trouve devenu grossier (alors qu'avant ils étaient parfais).
Même "problème" avec la chevelure de Gohan au fil des planches, mais je pense que c'est aussi du au changement de passer dans un styles "comic" à un style "manga" comme j'ai pu l'entendre dans le podcast.

Bref, ma conclusion était que Gogeta Jr. s'approchait de plus en plus au style de Toriyama, surtout dans le combat Broly-Vegetto. Mais que maintenant, bien que la qualité soit toujours au rendez-vous, je trouve que le style s'éloigne.