La chronologie de DBM

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Re: La chronologie de DBM

Messagepar deedlit le Dim Mai 17, 2020 2:44

Ouhlàlà !! Ca fait beaucoup à lire.
Je vais prendre le temps de tout assimiler, et regarder la vidéo.

Je viens de comprendre votre point de vue sur le fait que Trunks ait pu se rendre dans l'univers créé par Cell.


RMR a écrit:lorsque quelqu'un remonte le temps il va dans un univers identique à son univers d'origine.
Ce postulat de départ n'est pas celui choisi par DBM.

Je cite la FAQ (l'annexe sur les voyages dans le temps)
"Notre règle DBM, c’est que le voyage dans le temps est seulement possible d'un Univers à l’autre.
Voilà pourquoi Trunks n'a pas changé son passé, il a changé une timeline alternative (qui était à l’origine identique à la sienne).
En allant dans le passé, Trunks va dans un univers identique au sien (il y a toujours des univers avec les mêmes ensembles de changements que le vôtre, parce qu'il y en a une infinité). Et en faisant ce voyage, il crée un changement. De là, les univers peuvent diverger."
Moi je comprends que le voyageur se rend dans un univers identique au sien, du moins jusqu'à sa date d'arrivée dans le passé, et ensuite sa présence et ses actions font diverger son univers d'origine et son univers d'arrivée. J'ai donc l'impression que mon postulat est correct.

RMR a écrit:Effectivement, en remontant dans le passé, le voyageur arrive dans le passé d'un univers identique au sien. Par contre, s'il voyage en amont d'un autre voyageur du temps, alors il peut choisir d'arriver dans le passé d'un univers identique à celui modifié par le premier voyageur, plutôt que dans le passé d'un univers identique au sien propre.

Je vois mal comment un voyageur du temps pourrait choisir son univers d'arrivée. Ni Trunks ni Cell n'ont parlé de cette option sur la time machine. J'ai plutôt l'impression que l'univers d'arrivée est imposé par les règles du voyage dans le temps, et dans ce cas, le plus logique c'est l'univers identique.

RMR a écrit:Peu importe qu'ensuite Trunks voyage en partant d'un monde où Cell est apparu, le dédoublement provoqué par Trunks était déjà écrit avant que Cell ne surdédouble, c'est le dédoublement d'origine qui est reproduit.
Si ce n'était pas le cas, alors Cell se serait magiquement dédoublé. Un seul part d'un seul univers, et deux arrivent dans deux univers.

Oui donc Cell a dédoublé les deux univers créés par Trunks, il y a donc deux univers identiques jusqu'en 763 (date d'arrivée de Cell dans le passé) et ensuite ces deux univers se sont tous deux dédoublés en 764 à cause des voyages de Trunks.
Il est possible qu'il y ait plus de Cell arrivés que de Cell partis, vu que les univers se dédoublent après son arrivée, à cause d'évènements ultérieurs. On a un Cell qui est parti, et il est arrivé dans un univers qui ensuite s'est dédoublé, c'est normal qu'il arrive dans plusieurs univers du coup.

RMR a écrit:Sur ce schéma, le doublon de l'univers 15, c'est le 12. Si ton postulat était vrai, Deedlit, alors Cell arriverait dans l'univers 12 mais PAS dans le 18.

J'ai dû mal me faire comprendre. Quand je parle d'univers identiques, j'entends "univers ayant le même passé jusqu'à la date d'arrivée du voyageur". Après, ils divergent à cause des actions du voyageur.
L'univers jumeau du 15 est donc le 11 car ils ont le même passé commun jusqu'en 764, date où Trunks les fait diverger. A partir de ce moment ils ne sont plus identiques mais avant ils l'étaient.

Concernant le voyage de droite, serait-il possible que Salagir ait oublié de mettre "Cell hiberne sous terre" en haut de l'univers 12 ? Il faudrait lui demander confirmation.
Si mon postulat est correct, alors en toute logique le voyage de Trunks U12->U18 fera que Cell est arrivé dans deux univers (même s'il n'est parti que d'un seul) et dans ce cas normalement on aura bien "Cell hiberne sous terre" en haut de l'univers 12.
Sinon, si Salagir confirme qu'il n'y a pas eu de Cell arrivé dans l'univers 12, eh ben... c'est que je me suis trompé et j'arrêterai de défendre mon schéma.

Il y a aussi autre chose qui me chiffonne avec le schéma de Bejiita, c'est au niveau de la bifurcation à trois branches (U15/14/12).
Comment Trunks peut-il choisir son univers d'arrivée ?
Les univers 12 et 14 sont liés à son voyage dans le passé et ont été séparés à cause du duel Cell/Gohan, donc pour Trunks c'est comme si c'était une seule et même destination.
Mais comment ça se fait qu'il y ait une bifurcation à ce moment là ? Soit il part vers l'U11, soit vers l'univers groupé U4,6,12,14,16,17,18,20 ?
OK il y a deux destinations possibles, mais ça voudrait dire que Trunks se dédouble ? Là j'ai du mal. La machine à voyager dans le temps n'est pas une machine à voyager dans les univers. Elle fait le lien entre un univers et son jumeau, mais elle ne peut pas rejoindre les autres univers, sinon ca veut dire que ce ne sont pas les Vargas qui ont découvert le voyage inter-univers mais Bulma ! Je suis perplexe... Quel évènement ferait que Trunks parte d'un côté ou de l'autre ?



bejiita a écrit:
deedlit a écrit:Il me semble que dans RVLF c'est une seule ligne temporelle qui s'efface quand on change un évènement du passé (les photos prises dans le futur sont mises à jour quand on modifie le passé). Il faudrait que je me refasse la trilogie, d'ailleurs.

Je te conseille la vidéo de Zoltan où il explique que la théorie du grand remplacement ne fonctionne pas https://www.youtube.com/watch?v=I2xYhwlohEI


Effectivement la théorie du grand remplacement ne marche pas dans RVLF, mais c'est pourtant la théorie qu'ils utilisent. La vidéo avait pour but de montrer les incohérences de ce film vis-à-vis de la théorie utilisée. Et MrMeeea en avait aussi parlé sur sa chaîne (Antre du Mea).


En tout cas, merci pour le temps que vous passez à me faire comprendre votre point de vue ! Beaucoup de gens (sur d'autres forums) envoient les gens se faire foutre pour moins que ça. Donc merci !
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Re: La chronologie de DBM

Messagepar RMR le Dim Mai 17, 2020 5:55

Deedlit a écrit:Moi je comprends que le voyageur se rend dans un univers identique au sien


Oui, quand un seul univers est impliqué, il se rend dans un univers identique au sien. C'est le cas de Trunks qui est, en terme de genèse des voyages dans le temps, le premier voyageur.

Mais quand Cell voyage, il se rend dans un binôme d'univers identiques, puisque deux univers sont impliqués de base. Après, où il se rend dans le binôme, ça dépend de la programmation de la machine, manifestement, puisque Cell est apparu en univers 18 (et consorts).

C'est la seule explication au fait qu'un Cell apparaisse en univers 18 sans que les Cell ne se multiplient par magie.

Deedlit a écrit:Je vois mal comment un voyageur du temps pourrait choisir son univers d'arrivée. Ni Trunks ni Cell n'ont parlé de cette option sur la time machine. J'ai plutôt l'impression que l'univers d'arrivée est imposé par les règles du voyage dans le temps, et dans ce cas, le plus logique c'est l'univers identique.


S'ils voulaient se rendre en univers 7, par exemple, en effet, la machine ne pourrait rien faire, parce qu'elle ne permet que de voyager vers des univers identiques à celui (ou ceux dans le cas d'un binôme qu'elle a elle-même exploité) d'origine.

Ni Trunks ni Cell ne parle de cette option, mais les faits le font pour eux. Cell arrive du futur dans un univers qui sera visité par un Trunks futuriste, ce n'était pas le cas de l'univers de Cell à l'origine, mais de son binôme créé par son propre Trunks.

Deedlit a écrit:Oui donc Cell a dédoublé les deux univers créés par Trunks


Alors pour le coup, je m'excuse pour mon très mauvais choix de mot. En parlant de "dédoubler" et "surdédoubler", je donne l'impression que des univers sont fabriqués. Or, ce n'est pas le cas.

FAQ DBM a écrit:En allant dans le passé, Trunks va dans un univers identique au sien (il y a toujours des univers avec les mêmes ensembles de changements que le vôtre, parce qu'il y en a une infinité)


Les univers existaient déjà avant les voyages dans le temps de la machine, mais ils étaient TOUS identiques, avec le même destin (je parle uniquement de ceux exploités par la machine de Bulma). La machine les fait se distinguer, mais ne les fabrique pas. Ce n'est pas un copié-collé qui fait apparaître un nouvel univers dans l'état du premier.

De fait, chaque univers à son set de personnages, identique avant le premier voyage, et ces personnages peuvent voyager de l'un vers l'autre. C'est important pour la suite parce que c'est là qu'est le hic pour ta théorie.

Deedlit a écrit:Il est possible qu'il y ait plus de Cell arrivés que de Cell partis, vu que les univers se dédoublent après son arrivée, à cause d'évènements ultérieurs. On a un Cell qui est parti, et il est arrivé dans un univers qui ensuite s'est dédoublé, c'est normal qu'il arrive dans plusieurs univers du coup.


Ben du coup, non, puisqu'il n'y a pas de dédoublement. Ce n'est pas un copié-collé, c'est l'exploitation d'un univers identique à l'origine (c'est à dire avant TOUT voyage dans le temps).

Les univers 15, 11, 12 et 18 ont toujours existé, indépendamment des autres.

Il y a quatre univers, il y a donc quatre Gokû, quatre Freeza, quatre Trunks et... quatre Cell en projet.

On pourrait raconter l'histoire de tous ces personnages quatre fois. Pour certains (comme Goten), on ne peut le raconter qu'une ou deux fois, car suite aux voyages, leur naissance est prévenue dans certains univers. Mais si on raconte les histoires des Goten qui ont vécu et les histoires de ce qui a empêché la naissance de certains, on arrive à quatre histoires.

Par exemple, Trunks :

Univers 15 : Il a grandi dans un monde apocalyptique, il est parti en voyage, il en est revenu et Cell l'a tué.

Univers 11 : Il a grandi dans un monde épargné grâce à la visite d'un voyageur du temps, mais dans son enfance, s'est fait probablement tuer par la clique à Babidi.

Univers 12 : Il a grandi dans un monde apocalyptique, il est parti en voyage, il en est revenu très fort et a pacifié son monde.

Univers 18 : Il a grandi dans un monde épargné grâce à la visite d'un voyageur du temps et, entouré de combattants très puissants, son monde a survécu à chaque menace.

Goten :

Univers 15 : Gokû est mort d'une maladie au cœur avant que Goten ne soit conçu.

Univers 11 : Si l'annonce du Cell Game a eu un effet déclencheur sur la libido ou les choix de contraception du couple Gokû-Chichi, dans cet univers sans Cell Game, Goten peut ne pas être naît, ou à une date différente. Sinon, alors il a grandi dans un monde épargné mais, dans son enfance, il s'est probablement fait tuer par la clique à Babidi.

Univers 12 : Gokû est mort d'une maladie au cœur avant que Goten ne soit conçu.

Univers 18 : Il a grandi dans un monde épargné et, entouré de combattants très puissants, son monde a survécu à chaque menace.

Enfin, même exercice pour Cell.

Univers 11 : Comme il n'y a pas de Cell du futur pour éveiller leur vigilance, Trunks du futur et Kurilin ne vont probablement pas détruire le laboratoire secret. S'ils le font quand même, alors Cell ne parvient pas à terme. S'ils ne le font pas, alors Cell est peut-être détruit avant terme par les exactions de la clique à Babidi. S'il parvient à terme, alors il mourra peut-être contre la clique à Babidi, ou bien il s'isolera ailleurs dans l'univers. Il ne voyagera jamais dans le temps puisqu'il n'y a pas de machines à disposition.

Univers 12 : Cell parvient à terme, mais les cyborgs n'existent plus, et quand il attaque Trunks, celui-ci le tue.

Univers 18 : Trunks du futur et Kurilin le trouvent et le détruisent avant qu'il ne parvienne à terme.

Univers 15 : Il parvient à terme mais les cyborgs n'existent plus. Il tue Trunks et voyage vers le passé où il mourra de la main de Gohan.

Voilà, quatre histoires. À moins que...

Univers 15 : Il parvient à terme mais les cyborgs n'existent plus. Il tue Trunks et voyage vers le passé où il mourra sous terre à cause d'un kikoha perdu lors d'une bataille.

Là, ça nous en fait cinq.

Si Trunks U12 copiait-collait son univers en partant en U18, alors tu aurais raison, il copie-collerait également un Cell du futur qui se serait immiscé dans son monde autrefois ET le Cell en projet, donc le nombre de Cell augmenterait.

Mais non, il part dans un univers qui existait déjà avant et ce depuis des temps immémoriaux. Et si Cell U15 est arrivé en U12, alors il n'apparaît pas en univers 18 qui existait déjà depuis des temps immémoriaux et n'est pas une bête copie de l'U12.

Cell n'apparaît pas en univers 18, il y arrive. C'est très différent. On peut "apparaître" du néant, mais on arrive de quelque part. Si Cell dans l'U18 arrive de l'U15, alors d'où arriverait un Cell en U12 ? D'un cinquième univers ? Ce n'est pas ce que prétend DBM :

Explications sur les univers a écrit:Ça double le nombre d'univers à considérer.


Donc, double de deux, c'est quatre, on ne peut pas faire venir ce cinquième Cell d'un cinquième univers.

C'est pour ça que j'ai fait une analogie avec quatre planètes et des voyageurs spatiaux. C'est exactement pareil, la machine de Bulma, selon DBM, voyage entre des univers d'abord identiques mais ne créé rien. Si elle ne créé rien, elle ne génère pas des personnages excédentaires.

Si les univers "popaient", alors un univers qui "pope" avec deux Cell (un sous terre et un en projet), ça fait un Cell de plus que d'univers. Mais ils ne "popent" pas, ça, s'est explicité dans la page sur le fonctionnement des univers.

Deedlit a écrit:J'ai dû mal me faire comprendre. Quand je parle d'univers identiques, j'entends "univers ayant le même passé jusqu'à la date d'arrivée du voyageur". Après, ils divergent à cause des actions du voyageur.
L'univers jumeau du 15 est donc le 11 car ils ont le même passé commun jusqu'en 764, date où Trunks les fait diverger. A partir de ce moment ils ne sont plus identiques mais avant ils l'étaient.


Ah, non, ça, ça va, on est raccord. Je parlais du set d'univers similaire au set exploité par le premier Trunks.

Trunks U15 part en U11. Il part de A, il arrive à B.

B est le jumeau de A, d'accord.

Mais ensuite, Cell part (quelque part, peu importe, je vais pas faire le lourd ici). Il y a donc U15, U11, U12 et U18. Autrement dit, A, B, A' et B'.

Quand je dis que le doublon de l'univers 15, c'est le 12, je parle de A et A'. Ce sont les univers duquel Trunks part. B et B' sont l'autre doublon, les univers d'arrivés.

Premier voyageur A -> B.

Deuxième voyageur A ; B -> A' ; B'

Si Cell voyage vers un univers identique au sien, alors il devrait, en partant d'A, arriver sur A' et pas sur B'.

B est le jumeau de A par le voyage de Trunks.

A' ; B' est le set jumeau de A ; B par le voyage de Cell.

A' est le doublon de A dans ces sets jumeaux.

Deedlit a écrit:Concernant le voyage de droite, serait-il possible que Salagir ait oublié de mettre "Cell hiberne sous terre" en haut de l'univers 12 ? Il faudrait lui demander confirmation.
Si mon postulat est correct, alors en toute logique le voyage de Trunks U12->U18 fera que Cell est arrivé dans deux univers (même s'il n'est parti que d'un seul) et dans ce cas normalement on aura bien "Cell hiberne sous terre" en haut de l'univers 12.
Sinon, si Salagir confirme qu'il n'y a pas eu de Cell arrivé dans l'univers 12, eh ben... c'est que je me suis trompé et j'arrêterai de défendre mon schéma.


Le postulat n'est pas correct puisqu'on sait que l'univers 18 existait déjà avant tout ça, donc le voyage de Trunks U12 n'a pas créé l'U18 et n'y aura pas fait apparaître un deuxième Cell du futur.

Mais je vais quand même lui envoyer un mail. Attention, délai de réponse potentiellement trèèèèèès long.

Deedlit a écrit:Il y a aussi autre chose qui me chiffonne avec le schéma de Bejiita, c'est au niveau de la bifurcation à trois branches (U15/14/12).
Comment Trunks peut-il choisir son univers d'arrivée ?
Les univers 12 et 14 sont liés à son voyage dans le passé et ont été séparés à cause du duel Cell/Gohan, donc pour Trunks c'est comme si c'était une seule et même destination.
Mais comment ça se fait qu'il y ait une bifurcation à ce moment là ? Soit il part vers l'U11, soit vers l'univers groupé U4,6,12,14,16,17,18,20 ?
OK il y a deux destinations possibles, mais ça voudrait dire que Trunks se dédouble ? Là j'ai du mal. La machine à voyager dans le temps n'est pas une machine à voyager dans les univers. Elle fait le lien entre un univers et son jumeau, mais elle ne peut pas rejoindre les autres univers, sinon ca veut dire que ce ne sont pas les Vargas qui ont découvert le voyage inter-univers mais Bulma ! Je suis perplexe... Quel évènement ferait que Trunks parte d'un côté ou de l'autre ?


Il ne décide rien. Il subit, lui. Et comme je l'ai expliqué, le dédoublement n'existe pas.

Pour rappel, il existe une infinité d'univers 2 (ils ne portent pas le numéro 2, du coup, mais le contenu est identique), d'univers 3, d'univers 4 etc.

Mais un seul univers de chaque type est invité au tournoi. Plusieurs univers peuvent avoir été en contact avec des univers de même type, et être invités, mais un seul de ces univers "contact" peut être invité s'ils sont identiques entre eux.

Imaginons que les univers 115, 215, 315 etc. sont des "univers 15" like.

Quand le Trunks de chacun de ces univers part dans le passé, il arrive dans un univers qui ressemble au sien, mais qui n'est pas le sien. Pour autant, chacun arrive dans un univers propre. L'infinité de Trunks voyageurs de tous les univers 15 like ne se téléscopent pas en univers 11.

Une infinité d'entre eux arrive tout simplement dans des univers 11 like, et vivent exactement les mêmes expérience que le Trunks ne l'univers 11.

On pourrait imaginer que le Trunks de l'univers 115 arrive en univers 111 (un univers 11 like) et y vivent les mêmes chose que le Trunks de n'univers 15 en univers 11.

Par conséquent, les univers 15 et 11 seraient respectivement identiques aux univers 115 et 111. C'est chiant, pas intéressant, donc les univers 115 et 111 sont pas invités. Mais ils existent.

Maintenant, mettons qu'un Cell du futur arrive en univers 211 (en partance de l'univers 1515, aussi appelé Marignan). Trunks 215 n'y est pour rien, il n'a rien choisi, sa machine non plus d'ailleurs. Et pourtant, il va faire en univers 211, à cause de Cell, une expérience différente de celle du Trunks 15 en univers 11.

Cet univers 211, c'est un univers 18 like. L'univers 215 s'en trouve être un univers 12 like. Trunks U12, comme Trunks U215, ne fait que subir l'interférence de Cell.

Maintenant, mettons qu'un Cell du futur arrive en univers 311 et que, bifurcation spontanée, Cell remporte le Cell Game. Trunks 315 se fait tuer dans l'univers 311 et ne revient jamais en univers 315. Pourtant, il est parti dans les mêmes conditions que Trunks 15 et Trunks 215. Ni lui, ni sa machine, n'ont aucune responsabilité dans le fait que l'issue est différente.

L'univers 311 est un univers 17 like. L'univers 315 s'en trouve être un univers 14 like. L'univers 14 qui ne voit jamais Trunks revenir ne fait que subir l'interférence de la bifurcation spontanée.

Maintenant, mettons qu'un Cell du futur arrive en univers 411 et que, bifurcation spontanée, Gokû n'aide pas les héros contre Bojack qui tue tout le monde. Trunks 415 se fait tuer dans l'univers 411 et ne revient jamais en univers 415. Ce Trunks 415 a fait la même chose que Trunks 15, Trunks 115, Trunks 215 et Trunks 315. L'issue est différente pour lui pour une raison différente, son univers subit sans avoir lui-même bifurqué en rien.

L'univers 411 est un univers 6 like. L'univers 415 s'en trouve être un univers qui n'est pas invité au tournoi, mais il existe. Dans cet univers, Trunks est revenu du passé beaucoup plus fort, il a tué les cyborgs et Cell, il est retourné dans le passé et pouf, il est jamais revenu (tué par Bojack). Enfin, a priori, si l'hypothèse que les événements avec Bojack se passe quand Trunks revient annoncer sa victoire est correcte. Sinon, c'est juste encore un univers 14 like (même si pour une raison différente de l'univers 315).

Il y a donc trois univers "15" au départ de Trunks : le 15, le 215 et le 315 (on zappe le 415 puisqu'aucun univers de ce type n'est invité au tournoi). Ils subissent le fait que les événements sont altérés en univers 211 et 311, ce qui fait que chacun de ces trois univers voit un résultat différent à ce voyage (un Trunks qui revient "faible" mais capable de désactiver les cyborgs, un Trunks qui revient "fort" et un Trunks qui ne revient pas). Ce n'est pas qu'il a bifurqué deux fois d'un coup selon la bonne volonté de Trunks et de sa machine. C'est que les univers 11 like, eux, bifurquent à différents points, et les univers 15 like subissent au même moment ces bifurcations différentes, à savoir quand Trunks revient (ou est censé le faire).

C'est ainsi que les Vargas ont sélectionne un univers typé 15 (l'univers 15), un univers typé 215 (l'univers 12) et un univers typé 315 (l'univers 14).

Trunks n'a pas choisi d'arriver en univers 11, 18 et 17. Ces univers existaient et donc il a fallu qu'un Trunks y arrive et subisse.

Là encore, pour comprendre tout ça, il faut comprendre ce qu'implique "aller dans un univers identique au sien" qui est très différent de "créer un univers identique au sien".
Les univers 15, 12, 14, 11, 18 et 17 étaient tous identiques à l'aube des voyages dans le temps, et ils existaient tous. Ensuite, ils ont divergé et interagis. Ils ne se sont pas mutuellement créés.

Deedlit a écrit:Quel évènement ferait que Trunks parte d'un côté ou de l'autre ?


Aucun, tous les Trunks qui partent font la même chose, la bifurcation n'est pas réellement ici. La vraie bifurcation est au moment où il revient (ou ne revient pas).

D'ailleurs, tous les Trunks qui arrivent dans le passé arrivent dans le même... Cell est déjà présent dans certains d'entre eux, mais à cause d'un voyage ultérieur à celui de Trunks, Trunks n'est pas responsable et n'est pas parti "d'un côté ou de l'autre". Il a subi l'aléa d'un autre voyageur du temps ou de bifurcations spontanées ultérieures à son arrivée dans le "passé". Ça, il n'y a aucun facteur, aucun événement pour l'expliquer. C'est comme demander pourquoi Kurilin tue Vegeta en univers 8. C'est spontané.

Deedlit a écrit:En tout cas, merci pour le temps que vous passez à me faire comprendre votre point de vue ! Beaucoup de gens (sur d'autres forums) envoient les gens se faire foutre pour moins que ça. Donc merci !


Oh, ben c'est réciproque. D'autres se seraient barrés en mode "oh, et puis zut, trop compliqué, je suis sûr que c'est du bullshit, j'me barre" sans chercher à comprendre.

Edit : Voici le message que je compte envoyer à Salagir.

Bidonjour Salagir !

Ça faisait longtemps que je ne t'avais pas fait remonter une question du forum. Si tu avais le temps d'y jeter un coup d'œil, ça serait cool.

Les gens s'interrogent sur les conséquences du voyage de Cell en partance de l'univers 15.

Il y a deux théories.

La première dit que puisque Cell part de l'univers 15, alors il arrive dans un univers 15 like. L'univers 15, c'est celui duquel Trunks était parti pour arriver en univers 11. Donc l'univers 15 like dans lequel il arrive serait un univers de départ de Trunks, à savoir le 12. Ensuite, quand Trunks 12 part dans le passé, il arrive dans un univers 12 like. Et comme Cell du futur est arrivé dans l'univers 12, alors l'univers 12 like a aussi un Cell du futur. C'est l'univers 18.

Ça signifie qu'il existe un Cell du futur en univers 12, et on ne sait pas ce qui lui est arrivé (mort sous terre à cause d'un kikoha perdu lors des guerres contre les cyborgs ? mort contre les cyborgs à l'insu des héros ?) Ça signifie également que sur l'ensemble des univers 15, 11, 12 et 18, il existe 5 Cell (trois qui meurent dans leur monde d'origine, les Cell 11, 12 et 14, et deux Cell du futur, à savoir des Cell 15 en univers 12 et 18).

La deuxième dit que comme Cell part d'un univers qui avait déjà un binôme (Trunks 15 est parti en univers 11 avant que Cell n'intervienne), alors quand Cell voyage, il se dirige aussi vers un binôme (le binôme univers 12 / univers 18). Et selon la programmation de la machine, il arrive au choix en univers 12 ou en univers 18. En l’occurrence, il est arrivé en univers 18, et donc pas en univers 12.

Ça signifie que la machine peut emmener vers un univers différent de celui d'origine (Cell part d'un univers sans visiteur du futur et arrive dans un univers avec un visiteur du futur). La condition étant de remonter avant un autre voyageur du temps pour avoir le choix entre un univers comme celui d'origine ou un univers comme celui qui sera modifié par ce premier voyageur.

Quelle est la théorie correcte ? Ou bien s'agit-il d'une troisième possibilité qu'on n'a pas envisagé ?


Est-ce que la question te semble posée dans des termes corrects, Deedlit ?
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Re: La chronologie de DBM

Messagepar deedlit le Dim Mai 17, 2020 16:36

Pour le moment j'ai lu ton message en diagonale, je le lirai plus attentivement plus tard mais à première vue je pense avoir cerné le problème : c'est un problème de vision du multivers qui nous sépare.

En fait tu adhères à la théorie de l'infinité d'univers qui existaient en parallèle dès le big bang (et qui, du coup, interdit effectivement que des personnages apparaissent par magie), tandis que moi je pars de l'idée d'un univers unique qui s'est dédoublé au fur et à mesure du temps qui passe (et qui, du coup, permet que des personnages apparaissent à cause des dédoublements).

En fait, on est en désaccord sur notre vision du multivers, et c'est bien TA vision des choses qui est énoncée dans la FAQ du site DBM, la mienne est basée sur le site "Au coeur de Dragon Ball".

La seule raison qui justifie mon choix c'est qu'il y aurait une infinité d'univers 1 et donc une infinité de Vargas qui auraient découvert le voyage inter univers, et du coup dans cette infinité il suffirait qu'il y ait un seul peuple Vargas qui désobéit aux kaioshins ou qui commet une erreur pour que plein d'univers se mettent à voyager partout, et ça deviendrait rapidement incontrôlable. En plus DBM précise qu'il y a un seul univers 1, ce qui est paradoxal. C'est pour cela que j'ai opté pour les univers qui se dédoublent.

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Concernant le mail, c'est OK sauf pour la phrase :
"Ça signifie également que sur l'ensemble des univers 15, 11, 12 et 18, il existe 5 Cell (trois qui meurent dans leur monde d'origine, les Cell 11, 12 et 14, et deux Cell du futur, à savoir des Cell 15 en univers 12 et 18)."

Ca serait plutôt :
"Ça signifie également que sur l'ensemble des univers 15, 11, 12, 14 et 18, il existe 7 Cell (quatre qui meurent dans leur monde d'origine, les Cell 11, 12, 14 et 18, et trois Cell du futur, à savoir des Cell 15 en univers 12, 14 et 18)."
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Re: La chronologie de DBM

Messagepar RMR le Dim Mai 17, 2020 16:51

Deedlit a écrit: c'est bien TA vision des choses qui est énoncée dans la FAQ du site DBM


En fait, ce n'est pas ma vision des choses. Moi, je vois les différentes dimensions temporelles comme respectant une corrélation temporelle entre elles (l'écart de temps entre chaque dimension reste toujours le même). Ceci est en désaccord avec DBM, avec le dictionnaire de dragon ball, mais est super raccord avec la manga (et par coïncidence avec le manga Super), mais je développe tout ça dans le topic dont j'ai donné le lien plus tôt. Ici, c'est hors-sujet.

Du coup, je ne présente pas ma vision des choses, je présente celle de DBM.

Deedlit a écrit:La seule raison qui justifie mon choix c'est qu'il y aurait une infinité d'univers 1 et donc une infinité de Vargas qui auraient découvert le voyage inter univers, et du coup dans cette infinité il suffirait qu'il y ait un seul peuple Vargas qui désobéit aux kaioshins ou qui commet une erreur pour que plein d'univers se mettent à voyager partout, et ça deviendrait rapidement incontrôlable. En plus DBM précise qu'il y a un seul univers 1, ce qui est paradoxal. C'est pour cela que j'ai opté pour les univers qui se dédoublent.


C'est une exception volontaire par pur aspect pratique.

Salagir dans un mail a écrit:But for the sake of simplicity, I decided that these is only ONE Varga universe, thus, only one tournament.


Deedlit a écrit:Concernant le mail, c'est OK sauf pour la phrase :
"Ça signifie également que sur l'ensemble des univers 15, 11, 12 et 18, il existe 5 Cell (trois qui meurent dans leur monde d'origine, les Cell 11, 12 et 14, et deux Cell du futur, à savoir des Cell 15 en univers 12 et 18)."

Ca serait plutôt :
"Ça signifie également que sur l'ensemble des univers 15, 11, 12, 14 et 18, il existe 7 Cell (quatre qui meurent dans leur monde d'origine, les Cell 11, 12, 14 et 18, et trois Cell du futur, à savoir des Cell 15 en univers 12, 14 et 18)."


Erf, non, encore une boulette de ma part, j'ai mis "14" au lieu de "18". Je ne parle que du schéma à quatre univers, parce que le reste en découle logiquement et on sera d'accord dessus une fois qu'on se sera mis d'accord sur ces quatre-là. Et ça rend la question beaucoup plus claire et lisible en évitant une remise en contexte laborieuse des univers 17 et 14

Du coup, ça donne :

"Ça signifie également que sur l'ensemble des univers 15, 11, 12 et 18, il existe 5 Cell (trois qui meurent dans leur monde d'origine, les Cell 11, 12 et 18, et deux Cell du futur, à savoir des Cell 15 en univers 12 et 18)."

Ça va ?

Je n'ai aucune raison de mentionner l'univers 14 qui n'apparaît pas dans le schéma, et donc le troisième Cell 15 non plus, my bad.
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Re: La chronologie de DBM

Messagepar deedlit le Dim Mai 17, 2020 17:35

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Re: La chronologie de DBM

Messagepar RMR le Lun Mai 25, 2020 10:28

Salagir a écrit:
Les gens s'interrogent sur les conséquences du voyage de Cell en partance de l'univers 15.


Oh, le sujet compliqué.

Déjà, je conseille à tous de lire ceci , https://www.dragonball-multiverse.com/fr/ggdoc/multiverse_explain.html à partir de "Les voyages dans le temps."

Ca réponds à tout. Je réponds ensuite en considérant que vous avez les graphes devant vous.

Il y a deux théories.

La première dit que puisque Cell part de l'univers 15, alors il arrive dans un univers 15 like.


Il aurait dû. Mais Toriyama ne voulait pas ça ;) [j'en reparle à la fin]

Donc à la place il est arrivé dans un 11-like.
L'univers 15, c'est celui duquel Trunks était parti pour arriver en univers 11.


Oui.


Donc l'univers 15 like dans lequel il arrive serait un univers de départ de Trunks, à savoir le 12.


Du coup non.


La deuxième dit que comme Cell part d'un univers qui avait déjà un binôme (Trunks 15 est parti en univers 11 avant que Cell n'intervienne), alors quand Cell voyage, il se dirige aussi vers un binôme (le binôme univers 12 / univers 18).

Oui.
Et selon la programmation de la machine, il arrive au choix en univers 12 ou en univers 18. En l’occurrence, il est arrivé en univers 18, et donc pas en univers 12.

Non ce n'est pas au choix.
Jamais un voyage dans le futur d'un univers "mirai" (15, 12 = avec goku mort du virus au coeur) n'est arrivé dans le passé d'un univers "mirai".

Ça signifie que la machine peut emmener vers un univers différent de celui d'origine (Cell part d'un univers sans visiteur du futur et arrive dans un univers avec un visiteur du futur). La condition étant de remonter avant un autre voyageur du temps pour avoir le choix entre un univers comme celui d'origine ou un univers comme celui qui sera modifié par ce premier voyageur.


Loi du voyage dans DBM :
- un voyage dans le temps arrive dans un univers identique, copié. On peut ensuite faire des allez-retours sans refaire de copie, tant qu'on ne casse pas la ligne temporelle (pas de voyage qui va + dans le passé sur les précédents)
- si on casse cette ligne...

Dans la science pure, il serait logique que cela re-créé un autre univers identique, copié. Et que donc en effet, Cell arrive dans une copie de mirai, sans Trunks qui tue Freezer, avec un Goku malade, où il n'aura aucun mal à se manger ses cyborgs.
Mais Toriyama n'a pas voulu faire cette histoire :)

Donc à la place, je complique la règle et si on revient + loin dans le passé, on double tous les univers considérés. (si après tout ça, Mirai Trunks s'amusait à faire un voyage lorsque Vegeta et Nappa attaquent la Terre (par exemple hein, je me demande pourquoi j'ai dis cela) , alors on aurait 8 univers, et non pas 4. Quel bordel) (d'ailleur à la fin du film Tapion... hum non n'en parlons surtout pas !!)

Je ne laisse pas de choix à la machine temporelle. L'important qui complique tout, c'est qu'elle "créé" des univers, plus qu'elle ne "choisi" l'univers où elle va. Pouvoir choisir son univers de destination, c'est créer des paradoxes.
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Re: La chronologie de DBM

Messagepar deedlit le Lun Juin 01, 2020 17:28

RMR : Il y a deux théories. La première dit que puisque Cell part de l'univers 15, alors il arrive dans un univers 15 like.
Salagir : Il aurait dû. Mais Toriyama ne voulait pas ça ;) [j'en reparle à la fin] Donc à la place il est arrivé dans un 11-like.
RMR : L'univers 15, c'est celui duquel Trunks était parti pour arriver en univers 11
Salagir : Oui.
Deedlit : Du coup ça donne quoi ? Un triple embranchement là où l'univers 11 est créé, ou un embranchement un an avant (comme sur mon schéma) avec une arrivée de Trunks obligatoire (donc pas d'univers avec Cell mais sans Trunks) ?

RMR : Donc l'univers 15 like dans lequel il arrive serait un univers de départ de Trunks, à savoir le 12.
Salagir : Du coup non.
Deedlit : ...

RMR : La deuxième dit que comme Cell part d'un univers qui avait déjà un binôme (Trunks 15 est parti en univers 11 avant que Cell n'intervienne), alors quand Cell voyage, il se dirige aussi vers un binôme (le binôme univers 12 / univers 18).
Salagir : Oui.
Deedlit : Mais quel évènement créerait ce binôme ?

RMR : Et selon la programmation de la machine, il arrive au choix en univers 12 ou en univers 18. En l’occurrence, il est arrivé en univers 18, et donc pas en univers 12.
Salagir : Non ce n'est pas au choix. Jamais un voyage dans le futur d'un univers "mirai" (15, 12 = avec goku mort du virus au coeur) n'est arrivé dans le passé d'un univers "mirai".
Deedlit : OK

------------------------------------------------
Loi du voyage dans DBM :
- un voyage dans le temps arrive dans un univers identique, copié. On peut ensuite faire des allez-retours sans refaire de copie, tant qu'on ne casse pas la ligne temporelle (pas de voyage qui va + dans le passé sur les précédents)
- si on casse cette ligne...

------------------------------------------------
Je suis complètement d'accord avec ça, et c'est là dessus que mon schéma s'est construit.

Salagir : Dans la science pure, il serait logique que cela re-créé un autre univers identique, copié. Et que donc en effet, Cell arrive dans une copie de mirai, sans Trunks qui tue Freezer, avec un Goku malade, où il n'aura aucun mal à se manger ses cyborgs.
Mais Toriyama n'a pas voulu faire cette histoire :)
Deedlit : Ca se comprend... Les héros étant tous morts...

Salagir : Donc à la place, je complique la règle et si on revient + loin dans le passé, on double tous les univers considérés. (si après tout ça, Mirai Trunks s'amusait à faire un voyage lorsque Vegeta et Nappa attaquent la Terre, alors on aurait 8 univers, et non pas 4. Quel bordel)
Deedlit : Complètement d'accord, mais comment les deux univers ajoutés se connectent-ils ensemble ?

Salagir : Je ne laisse pas de choix à la machine temporelle. L'important qui complique tout, c'est qu'elle "créé" des univers, plus qu'elle ne "choisi" l'univers où elle va. Pouvoir choisir son univers de destination, c'est créer des paradoxes.
Deedlit : Là encore, je suis totalement d'accord.

Bilan mitigé : aucun de nous deux n'a totalement raison ni totalement tort.
Trunks U15 part vers une seule copie de son univers (le 11)
Cell U15 part vers un doublon d'univers (11-like et 15-like) et arrive uniquement dans le 11-like (qui devient le 18)
Trunks U12 arrive aussi dans le 11-like.
La seule inconnue est donc de savoir comment les univers 12 et 18 s'attachent ensemble.
Dernière édition par deedlit le Lun Juin 01, 2020 17:45, édité 2 fois.
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Re: La chronologie de DBM

Messagepar ricou le Lun Juin 01, 2020 17:37

La seule inconnue est donc de savoir comment les univers 12 et 18 s'attachent ensemble.


Ta question en gros c'est "pourquoi le Trunks de l'U12 arrive en U18 et pas en U11 alors que c'est un Cell de l'U15 qu'il rencontre ?" ?
Pour moi, il n'y a pas vraiment besoin de raison. D'une certaine manière, un Trunks pourrait tomber à 50% sur un U11 et à 50% sur un U18/U17.
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Re: La chronologie de DBM

Messagepar deedlit le Lun Juin 01, 2020 17:41

ricou a écrit:
La seule inconnue est donc de savoir comment les univers 12 et 18 s'attachent ensemble.


Ta question en gros c'est "pourquoi le Trunks de l'U12 arrive en U18 et pas en U11 alors que c'est un Cell de l'U15 qu'il rencontre ?" ?
Pour moi, il n'y a pas vraiment besoin de raison. D'une certaine manière, un Trunks pourrait tomber à 50% sur un U11 et à 50% sur un U18/U17.


Quelle réactivité ! J'ai actualisé mon post entre temps.
En fait, je me demande surtout quel évènement a pu faire diverger les U12 et 18 ? Et quant à l'univers d'arrivée de Trunks, j'ai un peu de mal à imaginer que ça se soit joué sur un 50/50. Je n'exclus pas cette possibilité, mais je trouve que ca manque de consistance.
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Re: La chronologie de DBM

Messagepar Polochon le Mar Juin 02, 2020 0:56

deedlit, félicitations pour ton travail !

Par contre je crois que tu as commis une erreur. Tu as mis que dans les univers 12 et 14, Cell était venu du futur. Or, ce n'est pas le cas, comme le montre le huitième schéma sur cette page https://www.dragonball-multiverse.com/f ... plain.html
En effet, Salagir a mis un losange (le symbole qui représente une divergence entre deux univers) vert pour dire que Cell remonte dans le temps aux univers 18 et 17. Mais il n'en n'a pas mis aux univers 12 et 14. J'en déduis que dans ces univers, Cell n'est jamais arrivé du futur.

À part ça, ça me semble bon. Tu pourrais rajouter la date à laquelle Gokû se cogne la tête dans DBM qui est 738 (soit un an après la naissance de Goku) et qui est à l'origine de la divergence entre l'U18 et l'U13.
Tu pourrais aussi rajouter la date de la découverte du voyage inter-univers par les Vargas : 793 (cf page 555). Par contre, tu as mis dans ton schéma que la divergence entre l'univers 1 et l'univers 10 était cette découverte. Or, dans cette même page il est dit : « À un certain point, ces univers sont devenus différents. » et juste après : « PUIS, … » et après on a l'image comme quoi ils découvrent le voyage. Ce qui laisse à penser que D'ABORD ils se sont séparés (on ignore pourquoi) et qu'ENSUITE les Vargas ont fait leur découverte, mais que ce n'est pas cette découverte qui est l'origine de la divergence. Mais je me trompe peut-être ^^.

Un dernier point : tu as mis comme date de naissance pour Goten 768. Or, dans le manga, durant la saga Boo qui se passe en 774, il est dit par l'arbitre du tournoi jeune que Son Goten a 7 ans.

Voilà encore bravo pour ton travail :wink:
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Re: La chronologie de DBM

Messagepar deedlit le Mar Juin 02, 2020 3:53

Merci beaucoup ! :D

Après, concernant tes remarques :
- Concernant Cell des univers 12 et 14, ce problème a été relevé et fait actuellement l'objet d'un débat dans ce même thread.
- Année 738 : d'où tires-tu cette info ?
- Année 793 : C'est vrai, la découverte du voyage par les Vargas n'est peut être pas l'origine de la divergence. Je modifie le schéma en conséquence, et je rajoute la date de la découverte.
- J'ai mis 768 car Goten a été conçu entre le 16 et le 26 mai et en comptant neuf mois ça nous amène début 768, après peut-être que pour les saiyans c'est plus court...
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Re: La chronologie de DBM

Messagepar Polochon le Mar Juin 02, 2020 21:07

deedlit a écrit:- Concernant Cell des univers 12 et 14, ce problème a été relevé et fait actuellement l'objet d'un débat dans ce même thread.

Ok

deedlit a écrit:- Année 738 : d'où tires-tu cette info ?

De cette page : https://www.dragonball-multiverse.com/fr/listing.html. À l'univers 13, il est marqué : « Leur histoire: Jusqu'en 738: voir la chronologie officielle DBM ». J'en déduis que jusqu'en 738 ça se passe comme dans l'univers 18 et que la divergence qui correspond au fait que Gokû se cogne la tête se passe en 738.

deedlit a écrit:- Année 793 : C'est vrai, la découverte du voyage par les Vargas n'est peut être pas l'origine de la divergence. Je modifie le schéma en conséquence, et je rajoute la date de la découverte.

D'ailleurs je me demande pourquoi ils attendent un an pour faire le tournoi.

deedlit a écrit:- J'ai mis 768 car Goten a été conçu entre le 16 et le 26 mai et en comptant neuf mois ça nous amène début 768, après peut-être que pour les saiyans c'est plus court...

C'est vrai qu'on ne voit pas Chichi enceinte durant la saga Cyborgs. Donc on pourrait penser que c'est pendant cette période que Goten est conçu mais est-ce que c'est dit dans le manga que Goten a été conçu pendant les 10 jours précédant le Cell Game ?
D'ailleurs dans la chronologie de Dragon Ball de Wikipédia https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Chronol ... ragon_Ball ils mettent la naissance de Son Goten en 767.
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Re: La chronologie de DBM

Messagepar deedlit le Mer Juin 03, 2020 1:49

Deedlit : Année 738 : d'où tires-tu cette info ?
Polochon : De cette page : https://www.dragonball-multiverse.com/fr/listing.html. À l'univers 13, il est marqué : « Leur histoire: Jusqu'en 738: voir la chronologie officielle DBM ». J'en déduis que jusqu'en 738 ça se passe comme dans l'univers 18 et que la divergence qui correspond au fait que Gokû se cogne la tête se passe en 738.

Effectivement, j'ai zappé cet indice.

Deedlit : Année 793 : C'est vrai, la découverte du voyage par les Vargas n'est peut être pas l'origine de la divergence. Je modifie le schéma en conséquence, et je rajoute la date de la découverte.
Polochon : D'ailleurs je me demande pourquoi ils attendent un an pour faire le tournoi.

En fait, dans la page du listing des univers, il est dit pour l'univers 10 "Comme l'univers 1, sans le voyage inter-univers."
Ca me laisse penser que la divergence est bien la découverte du voyage interdimensionnel.
Après, s'ils ont attendu un an c'est sûrement le temps de tout organiser.

Deedlit : J'ai mis 768 car Goten a été conçu entre le 16 et le 26 mai et en comptant neuf mois ça nous amène début 768, après peut-être que pour les saiyans c'est plus court...
Polochon : C'est vrai qu'on ne voit pas Chichi enceinte durant la saga Cyborgs. Donc on pourrait penser que c'est pendant cette période que Goten est conçu mais est-ce que c'est dit dans le manga que Goten a été conçu pendant les 10 jours précédant le Cell Game ?
D'ailleurs dans la chronologie de Dragon Ball de Wikipédia https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Chronol ... ragon_Ball ils mettent la naissance de Son Goten en 767.

J'ai peut-être trop chipoté sur les dates. Maintenant que tu le dis, je ne suis pas sûr que Goten ait été conçu peu avant le Cell Game, je ne sais pas d'où me vient cette info, du coup je vais marquer 767 pour Goten et 766 pour Trunks.

Hello. Je mets à disposition une mise à jour du schéma multiverse.
J'ai rajouté les chapitres parus depuis 2 ans, et aussi les évènements de la fic Hanasia.

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