Chapitre 60 - Univers 11 : L'attaques des cyborgs, sans Cell

[Lenidem]

Ben même, ce n'est pas parce qu'ils disposent d'une option A qu'il faut se priver d'une option B. Imagine, je ne sais pas, qu'il arrive un accident à la télécommande. Genre un petit chauve qui marcherait dessus. D'autant que désactiver les cyborgs, ça revient à les tuer, non ? Du coup je ne vois pas ce que ça changerait.

[desa]

Ben même, ce n'est pas parce qu'ils disposent d'une option A qu'il faut se priver d'une option B. Imagine, je ne sais pas, qu'il arrive un accident à la télécommande. Genre un petit chauve qui marcherait dessus. D'autant que désactiver les cyborgs, ça revient à les tuer, non ? Du coup je ne vois pas ce que ça changerait.

Cela leur offre une option au cas où et donne à Trunks une façon de se débarrasser de ses cyborgs sans aller dans l'option extrême de la salle. Que les cyborgs soit des bisounours ou pas dans ce monde Trunks lui a pas besoin d'une solution.

Les 3 cyborgs ont été désactivés et réactivés donc je dirais pas que c'est comme la mort. Mais l'intérêt de la télécommande est de rassurer tout le monde sans les encourager dans leur démarches pour sortir l'artillerie lourde.

[Lenidem]

D'accord, mais Kami joue quand même un jeu risqué. Il fait énormément confiance à son propre jugement, alors que dans le manga, il reconnaît carrément que Gokû l'a surpassé en sagesse en décidant d'épargner Piccolo alors que Kami voulait le tuer à tout prix. D'ailleurs je trouve le parallèle intéressant : dans les deux cas, on a des êtres "identiques mais différents" à l'espèce d'incarnation du mal que l'on connaît (Piccolo Jr et Piccolo Daimao, les cyborgs "du présent" et ceux "du futur"). Peut-être que Kami a appris de son erreur, du coup (et ça, c'est valable dans le manga aussi, même si c'est vite éclipsé).

N'empêche que je ne comprends pas en quoi l'option de la salle spéciale est "extrême". Dangereuse pour le corps ? Ouais, personne ne présente la moindre séquelle en en sortant. D'ailleurs, dans la V1, Gokû dit juste que "rien que d'y être est fatigant pour le corps" : pas dangereux, fatigant. Ça ne doit pas être bien pire qu'un entraînement constant sous gravité croissante pendant une semaine sans dormir à ne bouffer que des senzus tout en se blessant jusqu'à la limite de la mort.

Et au niveau du résultat, je ne vois aucun mal à rendre Gokû, Gohan et Trunks plus fort (passons sur Piccolo et Végéta). Les deux premiers, parce que ça ne peut vraiment pas faire de mal : ils ont le cœur pur et ne sont pas du genre à mal utiliser leur force. Le dernier, parce qu'il a des machines à tuer à abattre : encore une fois, s'il arrive le moindre truc à sa télécommande, son futur est définitivement foutu. Et ça peut être plein de choses : les piles qui tombent en panne au mauvais moment ; on constate que parmi les différences entre les deux versions des cyborgs, la programmation diffère un peu donc la commande ne marche pas ; la distance de désactivation est si faible qu'il ne parvient à désactiver que l'un des deux cyborgs, puis l'autre s'enfuit et le flingue de loin, voire il ne parvient pas se rapprocher assez et meurt avant... Être plus balaise qu'eux serait une précaution immensément rassurante.

Et si la télécommande est censée avoir un effet dissuasif sur les cyborgs eux-mêmes ("Ne déconnez pas où on vous désactive : on a une télécommande !"), je ne vois pas trop la différence avec "Ne déconnez pas ou on vous casse la gueule : on est plus forts que vous !"

Mais encore une fois, attendons la fin de la discussion.

[desa]

D'accord, mais Kami joue quand même un jeu risqué

En effet. Mais Goku ce grand sage fait pareil en refusant de se débarrasser de Géro préventivement.

N'empêche que je ne comprends pas en quoi l'option de la salle spéciale est "extrême".

Entraînement très éprouvant dans des conditions pas mal spécial. C'est pas franchement fait pour juste garder la forme. Le mot intense convient mieux peut-être.

Ça ne doit pas être bien pire qu'un entraînement constant sous gravité croissante pendant une semaine sans dormir à ne bouffer que des senzus tout en se blessant jusqu'à la limite de la mort.

Goku est celui qui propose l’entraînement et Kami celui qui temporise. Donc Goku employant des techniques de malade pour progresser rapide est respecté. Et sur Namek il y avait un empire galactique en plein génocide et aucune solution alternative.

Et au niveau du résultat, je ne vois aucun mal à rendre Gokû, Gohan et Trunks plus fort.

Trunks pas vraiment.

Pour Goku et Gohan la salle est là pour les occasions spécial. Il y a pas de raison qu'une télécommande marche pas si la situation par en couille et on peut aussi réévaluer plus tard(la salle va pas disparaître demain a priori)

Et si la télécommande est censée avoir un effet dissuasif sur les cyborgs eux-mêmes

Elle est pour protéger au coup les cyborgs se révèlent dangereux malgré tout.

Mais encore une fois, attendons la fin de la discussion.

En effet.

[Lenidem]

D'accord, mais Kami joue quand même un jeu risqué

En effet. Mais Goku ce grand sage fait pareil en refusant de se débarrasser de Géro préventivement.

Sauf qu'on ne parle pas d'aller assassiner les cyborgs tout de suite, mais de se donner les moyens de le faire si on se trouve forcé de se défendre. Là, ce serait plutôt comme si Gokû refusait de s'entraîner malgré l'avertissement de Trunks ("rien ne nous prouve que nos cyborgs seront aussi malfaisants que les tiens, je refuse de devenir plus fort").

N'empêche que je ne comprends pas en quoi l'option de la salle spéciale est "extrême".

Entraînement très éprouvant dans des conditions pas mal spécial. C'est pas franchement fait pour juste garder la forme. Le mot intense convient mieux peut-être.

Ben ouais mais ils ont l'habitude des entraînements de plus en plus éprouvants.

Ça ne doit pas être bien pire qu'un entraînement constant sous gravité croissante pendant une semaine sans dormir à ne bouffer que des senzus tout en se blessant jusqu'à la limite de la mort.

Goku est celui qui propose l’entraînement et Kami celui qui temporise. Donc Goku employant des techniques de malade pour progresser rapide est respecté. Et sur Namek il y avait un empire galactique en plein génocide et aucune solution alternative.

Mais son corps n'en a absolument pas souffert, c'est ça que je voulais dire. Une journée de repos et c'était bon.

Et au niveau du résultat, je ne vois aucun mal à rendre Gokû, Gohan et Trunks plus fort.

Trunks pas vraiment.

Comment ça, Trunks pas vraiment ?

Pour Goku et Gohan la salle est là pour les occasions spécial. Il y a pas de raison qu'une télécommande marche pas si la situation par en couille et on peut aussi réévaluer plus tard(la salle va pas disparaître demain a priori)

Une fois que des gens seront morts et qu'il faudra recourir aux dragon balls, peut-être même à ceux de Namek si Piccolo fait partie des victimes ? Et j'ai donné plusieurs raisons pour lesquelles la télécommande pourrait ne pas marcher, on peut en imaginer plein d'autres. Enfin, des cyborgs surpuissants en électrons libres, capables de battre toute la team sans aucun effort, ça me semble être une occasion spéciale.

Et si la télécommande est censée avoir un effet dissuasif sur les cyborgs eux-mêmes

Elle est pour protéger au coup les cyborgs se révèlent dangereux malgré tout.

Donc se protéger au cas où avec une arme, ça va, mais en devenant plus fort que l'autre, ça ne va pas ?

[Ganjalo]

L'argument des conditions extrêmes de la salle il tient pas vraiment debout quand on les a jamais vues dans DB et surtout quand Kami a laissé Goku y rentrer à 15 ans alors qu'il avait 300 unités à tout casser et pouvait pas tenir le 10g, même des années après. Maintenant qu'ils font du 300g tranquillement ça devient overkill ? Et si on arrive à l'argument du "Piccolo est plus dangereux que les Cyborgs" (pas vraiment le cas puisque les Cyborgs ont détruit une Terre et peuvent détruire la leur d'un seul coup contrairement à Piccolo), ils avaient encore plus de garanties de pouvoir s'occuper de Piccolo à l'époque : 1) Kami, Popo et Goku qui s'entraîne, tous bien plus forts que Piccolo Daimao donc probablement bien plus que son fils aussi sans avoir besoin de salle 2) Mafuba 3) Tuer Kami. C'est un peu plus qu'une télécommande, donc le fait d'avoir eu recours à la salle montre qu'elle n'est pas dangereuse/néfaste/négative de l'opinion de Kami lui-même puisqu'il va l'utiliser de manière anecdotique (1 mois d'entraînement d'un élève qu'il ne suit pas trop) dans une situation quasiment gagnée d'avance.

[desa]

[Sauf qu'on ne parle pas d'aller assassiner les cyborgs tout de suite, mais de se donner les moyens de le faire si on se trouve forcé de se défendre. Là, ce serait plutôt comme si Gokû refusait de s'entraîner malgré l'avertissement de Trunks ("rien ne nous prouve que nos cyborgs seront aussi malfaisants que les tiens, je refuse de devenir plus fort").

Donc une option risquée au lieu de l'assurance.
Télécommande au lieu d'entrainement.

Ben ouais mais ils ont l'habitude des entraînements de plus en plus éprouvants.

Mais Goku fait ces entraînements éprouvants sont pour contrer une menace pas pour s'amuser. En tant normal ses entraînements sont moins intenses.

Goku évite de se fatiguer avec un second passage dans la salle parce-que c'est de la fatigue inutile. C'est le même principe. Cette solution intensive est prématuré.

Mais son corps n'en a absolument pas souffert, c'est ça que je voulais dire. Une journée de repos et c'était bon.

Et c'est une année d'entrainement intense pour défoncer les braqueurs d'auto quand il y a de bonne chance qu'il n'y en en ait pas besoin, qu'il y a un autre moyen de s'en débarasser moins intense et que au pire on peut reconsidérer plus tard.

Une fois que des gens seront morts et qu'il faudra recourir aux dragon balls, peut-être même à ceux de Namek si Piccolo fait partie des victimes ? Et j'ai donné plusieurs raisons pour lesquelles la télécommande pourrait ne pas marcher, on peut en imaginer plein d'autres. Enfin, des cyborgs surpuissants en électrons libres, capables de battre toute la team sans aucun effort, ça me semble être une occasion spéciale.

Il me semble que c'est exactement cette vision parano que Kami essaie d'éviter.

Et ils ont la capacité de réévaluer plus tard si les deux se révèlent dangereux. C'est pas comme si ils vivaient tous au même endroit ou que les cyborgs sont devins.

Donc se protéger au cas où avec une arme, ça va, mais en devenant plus fort que l'autre, ça ne va pas ?

L'un est une serrure de sécurité que t'installe. L'autre est un entraînement intensif dans une salle vide pendant un an. L'une est plutôt passive l'autre est extrêmement active.

[Ganjalo]

L'un est une serrure de sécurité que t'installe. L'autre est un entraînement intensif dans une salle vide pendant un an. L'une est plutôt passive l'autre est extrêmement active.

C'est plutôt la télécommande qui est active et léthale. Soit tu tues les cyborgs, soit ça tombe à l'eau si elle se fait casser ou voler. Etre plus fort que les cyborgs ça permet de les corriger ou leur mettre la pression sans forcément les tuer tout de suite.

[desa]

C'est plutôt la télécommande qui est active et léthale. Soit tu tues les cyborgs, soit ça tombe à l'eau si elle se fait casser ou voler. Etre plus fort que les cyborgs ça permet de les corriger ou leur mettre la pression sans forcément les tuer tout de suite.

Déjà la télécommande n'est pas létale vu qu'elle a déjà été utilisé par Gero et les cyborgs sont pas des zombies.

Et devoir leur mettre une raclée implique que les cyborgs deviennent néfaste et dans ce cas je vois pas vraiment pourquoi la télécommande serait un problème ou même pourquoi il ne pourrait pas se rendre dansla salle à ce moment là.

La télécommande elle se construit en moins d'une semaine de travail mais le plan de Goku c'est 1-2 ans dans des conditions intenses et vide. Pour de simple braqueurs cette solution est prématuré et disprortionné(selon Kami). S'il pète une ville et Kami refuse là il serait clairement devenu sénile mais pour l'instant c'est pas particulièrement stupide comme réservation. Risqué(comme garder Vegeta ou pas tuer Gero) mais pas indéfendable.

[Antarka]

Bien sur que la télécommande est létale. Pas seule hein. Mais ca rend les cyborgs vulnérables. Et si dans l'u18 une solution non-létale est pi etre envisageable (desactivation puis Mafuba) ca sera pas le cas dans l'univers de Trunks (ou il les détruira plutôt que les sceller).
Au passage une desactivation permanente, si on les achève pas ensuite, ça me semble pire que la mort s'ils sont jamais liberés, et inutiles s'ils doivent etre liberés un jour. Je veux dire, en imagineant qu'ils les désactivent, vont pas les garder intact dans un coffre fort de la Capsule Corp.

Sinon je plussoie mes comparses, ces dernières pages veulent nous faire avaler une grosse couleuvre... Le soucis c'est qu'on l'a déja avalé sans s'en rendre compte, et que même si elle a un gout dégueulasse, bouge encore et nous met la nausée, bah c'est comme ça qu'il va falloir aborder la suite de ce spécial, avec les excuses de Kami.

J'aime pas non plus.


Sinon, la télécommande marchera pas sur C16 nop ? Pas le même modèle.

[Lenidem]

La télécommande elle se construit en moins d'une semaine de travail mais le plan de Goku c'est 1-2 ans dans des conditions intenses et vide. Pour de simple braqueurs cette solution est prématuré et disprortionné(selon Kami).

Ce n'est pas comme si ça les dérangeait vraiment de sacrifier ainsi un an de leur vie : l'entraînement est LA passion de Végéta, Gokû et Piccolo, demande-leur à quoi ils veulent passer le reste de leur vie, ils te répondront "à me battre et à m'entraîner" (et à méditer, ajouterait Piccolo). Pour Gohan et Trunks c'est certes plus par nécessité et sens du devoir. Et de toute façon, vu l'espérance de vie des saiyens et des nameks, une année, ce n'est pas une période aussi importante que pour un humain normal.

[desa]

Et si dans l'u18 une solution non-létale est pi etre envisageable (desactivation puis Mafuba) ca sera pas le cas dans l'univers de Trunks (ou il les détruira plutôt que les sceller).

Raison pour laquelle je dis que si je peux comprendre la logique pour Goku et Gohan, elle n'a pas de sens pour Trunks qui en a pas mal besoin.

Au passage une desactivation permanente, si on les achève pas ensuite, ça me semble pire que la mort s'ils sont jamais liberés, et inutiles s'ils doivent etre liberés un jour.

Tu les gardes désactivés 6 mois le temps que Goku les ai dépassé sans passer dans la salle vide de quoi que ce soit et avec des conditions très chiantes de vie.

Le soucis c'est qu'on l'a déja avalé

Avec un peu de chance elle a un goût de poulet.

Ce n'est pas comme si ça les dérangeait vraiment de sacrifier ainsi un an de leur vie

Autant Vegeta semble fan du mode extrême quand on parle d’entraînement autant Goku semble se faire des trucs plus sain. Je veux dire Goku est le seul à refuser de passer plus de temps dans la salle. Il y passe d’ailleurs moins que la journée prévue. Donc je dirais que même pour Goku la salle est pour les situations nécessaire. Je doute qu'il ait vraiment envie de s'entrainer seul vu que ça le prive de combat.



Personnellement un scénario qui aurait plus de sens serait de laisser uniquement Goku et Trunks s’entraîner. Goku est celui en danger et Trunks en a besoin. Et ainsi aucun des deux ne rentre dans la salle sans compagnon. Et les deux sont dignes de confiance. Un compromis facile entre les deux extrêmes.

Mon avis personnel est que la situation est douteuse mais possible tant que la télécommande est incluse. Un kami qui préfère évité l'utilisation prématuré des conditions extrêmes de la salle pour de pauvres brebis perdus je peux l'envisager.


Ce qui est proposé je n'aime pas mais je déteste pas non plus. Et j'attends de voir ce que ça donne.

[Lalilalo]

Si Kami ne laisse entrer que Goku et Trunks, qui pourra empêcher Vegeta, s'il le souhaite, de faire sauter la porte par simple jalousie d'un entraînement auquel il n'aurait pas accès ?

Kami raisonne peut être ainsi.

[kouki]

Gokû va avec Gohan dans salle, Trunks et Piccolo s'occupent au besoin de Vegeta. ^^

[desa]

Si Kami ne laisse entrer que Goku et Trunks, qui pourra empêcher Vegeta, s'il le souhaite, de faire sauter la porte par simple jalousie d'un entraînement auquel il n'aurait pas accès ?

Kami raisonne peut être ainsi.

Un peu parano mais pas impossible. J'avais oublié qu'ils étaient tous un peu faiblard à l'époque(Gohan pas ssj et Piccolo pas fusionné). Même pas capable de garder une porte de façon décente. Peut-être qu'ils en ont vraiment besoin de cet entraînement.

Cela laisse le refus de laisser Trunks passer(pour qu'il soit assez faible pour Cell) mais bon si c'est pas impossible c'est quand même pas mal bancal vu que Kami vient de reconnaitre que les cyborgs sont différents et qu'un voyage temporel avec de la machinerie. J'ai vraiment du mal à accepter l'idée que quelqu'un refuserais de laisser Trunks s’entraîner dans la salle pour pouvoir tuer des cyborgs apocalyptique.

Gokû va avec Gohan dans salle, Trunks et Piccolo s'occupent au besoin de Vegeta. ^^

Je doute que Gohan ait très envie d'aller dans une salle pareil. Et Trunks en a définitivement plus besoin que Goku.