Chapitre 62 - Univers 11 : Le véritable visage des cyborgs

[Letyranfreezer]

En tout cas, c'est certain que C-16 va intervenir, et peut être du côté des héros vu que C-17 menace de détruire la Terre (et donc la nature et les animaux, qu'il affectionne tant, avec)

[Antarka]

Pour C17 c'est très certainement une réaction de panique pure, plus proche d'une phobie très puissante que d'une peur raisonnée. Je dis qu'il bluffe quoi (on verra si Krilin prend un Kikoha dans le genou), et qu'il aurait tenté de négocier la destruction de la télécommande, mais n'aurait probablement pas détruit la Terre (je doute qu'il puisse survivre dans l'espace, et je doute qu'il le sache lui-même).

Bon C18 semble avoir un projet différent. Je penche sur une vaporisation du lac pour gêner la visibilité des Terriens (et vu que les cyborgs sont indétectables, ça serait la première fois que cette astuce serait efficace).

[Davebond 00S]

Qu'une question : y a que moi qui ai eu une pensée pour Kami en lisant la première case ?

Perso, la première pensé que j'ai eu en lisant cette première case, c'est : "bon, qu'est-ce que Kouki va bien pouvoir critiquer sur cette nouvelle page ?"

[desa]

Tu m'as percé à jour, je suis fasciné par les vieux Nameks !

C'est surtout le contraste '' ils ne sont pas si mauvais... '' et '' JE VAIS PETER LA PLANETE !!!!!! ''

Bof avant qu'il l'explose c'est possiblement un bluff. C-18 s'est pas tué comme elle le menaçait de le faire à Cell. Et je crois que C-18 dans l'eau est le plan plus que l'explosion de la planète.

[Ganjalo]

Qu'une question : y a que moi qui ai eu une pensée pour Kami en lisant la première case ?

Perso, la première pensé que j'ai eu en lisant cette première case, c'est : "bon, qu'est-ce que Kouki va bien pouvoir critiquer sur cette nouvelle page ?"

Ben il a raison quoi, après le comportement objectivement débile de Kami c'est un problème qui est dans le passé, C17 qui menace de détruire la Terre c'est juste une confirmation supplémentaire (même si c'est un bluff et parfaitement compréhensible dans sa perspective, sa vie étant menacée). Dans le contexte de ce chapitre c'est une bonne page j'ai rien à dire, si on veut la rapporter au chapitre précédent ça montre que oh surprise, des adolescents qui peuvent détruire la Terre en un claquement de doigt peuvent potentiellement représenter un danger pour celle-ci, c'est bête de pas pouvoir les maîtriser autrement qu'avec une télécommande qui peut se faire détruire, pas pratique à utiliser, et incapable de soumettre les cyborgs sans les détruire complètement (désactivation). Bravo la justice, Kami.

J'aime bien la première case, bien dessinée, belle réaction de panique, enfin en général les dessins de ce special sont bien à mi-chemin entre Toriyama et un style différent c'est satisfaisant.

[kouki]

Voilà, c'est ce que je voulais dire, merci Ganjalo ^^

grossomodo, Kami SAIT et a VU que Gokû ne tuait pas ses opposant à part en cas d'extrême urgence. Il ne tue pas Piccolo, A.K.A la reincarnation du mal pur, alors que Kami le voulait. Je pense que laisser Gokû entrer dans la salle, dans le but de, je ne sais pas, pouvoir défendre sa propre vie en cas où ces cyborgs décident de le tuer, sachant que dans le futur, ces mêmes cyborgs ont éradiqué la Z-Team et sont proche de faire la même chose à l'humanité entière. Je ne sais pas pour vous, mais si quelqu'un qui venait du futur, vous disait que machin a été crée pour vous tuer, que ce dit machin est en route pour chez vous en ayant préciser à l'un de vos amis qu'il '' veut vous tuer '', qu'il en a la capacité et que vous n'aviez qu'une chance de survivre, mais que le mec vous dit '' oklm, poto, ils sont pas si méchants '' en vous envoyant aller voir ailleurs et vous privant de la seule alternative qui vous permettrait de survivre à coup sûr, vous le prendriez bien ?

Perso, pas moi. Même si Kami avait raison, le mec les a privé de l'unique chance qu'ils avaient de survivre à coup sûr, parce qu'il avait '' l'intuition qu'ils sont pas si méchant '', je le prendrais très mal. Raison de plus : c'est sa décision qui scele le destin de cet univers, donc bravo Kami effectivement, tu auras foiré de A à Z ton rôle de gardien, au final, pour moi.

Kami dans le manga a toujours été un membre de soutient de l'équipe et les a toujours aidé contre les menaces terriennes. C'est comme s'il avait dit '' je vous entraines pas pour vaincre les Saiyens, ils sont peut être pas si méchant '', parce que dans les deux cas, c'est deux antagonistes qui arrivent et menace de raser la Terre, ils sont confirmé comme capable, et mieux, dans le cas des cyborgs, sont confirmé comme l'ayant déjà fait.

Même si j'avais pas aimé la justification dans le roman de Foenidis, je préférais l'idée que Gohan et Vegeta aient utilisé la salle pour s'entrainer tout les deux, mais que l'entrainement au SSJ de Gohan et que le manque de volonté à l'idée d'un entrainement à deux de Vegeta les aient ralenti tout les deux, que Kami soit mort avant que Piccolo ne puisse fusionner avec lui ect... Bref, même si c'était difficile à avaler pour moi, ça restait une justification cohérente au regard des personnages.

Là oui, Kami a raison sur les cyborgs, mais du point de vu des personnages et du futur de cet univers, le mec est un con qui refuse à son élève la seule possibilité de survivre à un futur combat contre des cyborgs crée pour le tuer, dont deux ont presque réussi plus tôt.

Pour moi, c'est pas crédible niveau personnage, comme le '' Gokû et Vegeta post Buu ne fusionneraient jamais après Buu car leur caractère ne leur permettrait pas '' de Toriyama par rapport à l'arc Zamasu de DBS, à mes yeux. ça rejoint ce que je disais dans ma critique, c'est que j'ai l'impression de voir des personnages agir de façon différente juste '' parce qu'il le fallait bien '' et dans ce cas, Gokû qui serait devenu SSJFP aurait pu se défendre sans les tuer, puis aurait atteint le SSJ2 et aurait empêché l'avènement de Babidi.

[Lenidem]

D'accord avec tout, sauf avec ça :

j'ai l'impression de voir des personnages agir de façon différente juste '' parce qu'il le fallait bien '' et dans ce cas, Gokû qui serait devenu SSJFP aurait pu se défendre sans les tuer, puis aurait atteint le SSJ2 et aurait empêché l'avènement de Babidi.

Même avec un SSJ2 (ou trois, ou même un SSJ3), y a plein de façon de justifier l'avènement de Babidi.

[kouki]

En effet, c'est très probable en jouant sur les crachats de Dabra ou n'importe quel évènement pour crée la surprise.

Le truc, c'est que je ne critique pas les évènements ou les rapports de forces, mais les raisons qui mènent les persos à en venir là. Et encore, j'exprime mon avis, pas une vérité universelle que vous ne pouvez pas contester. Je trouve énormément d'évènements dans les deux spéciaux sur cet univers mal fait. Bulma qui fouille le labo de Géro '' parce qu'elle a eu une intuition '', ça faisait vraiment à mes yeux '' Fallait en arriver là, donc elle a une intuition '' surtout que y avait nettement mieux pour moi, genre '' vous pouvez fouiller le labo de Géro au cas où ? ... Peut être qu'il y a des plans qui n'ont pas été détruit par les cyborgs, on a rien à perdre, après tout... ''

Je ne cherche pas la perfection, mais quand même, si y a un truc que je ne trouve pas crédible, je critique, c'est tout. La réaction de Kami sama m'avait l'air plus proche d'un papy grincheux que du protecteur sage de la Terre âgé de plus de 300 ans. A mes yeux, il va pas mettre en jeu plusieurs milliards de vie, parce qu'ils '' sont peut être pas si méchant '', sans avoir un plan de secours comme Gokû. Dans le manga, il préfère continuer à vérifier avant d'accepter la fusion, ce quie st compréhensible : La fusion est définitive et elle ferait disparaitre les Dragon Ball qui permettrait d'annuler les dégâts causé par les Cyborgs s'ils s'avéraient maléfique.

Il a vu que Gokû n'aime pas tuer, et l'avoir au cas où, lui, Gohan et peut être même Trunks pour sauver son futur, comme garantie pour éviter que la Terre finisse vidé parce que '' oups, mon intuition a foiré '' surtout que lui aussi peut se tromper : il s'est trompé pour Piccolo qui s'est avéré être devenu quelqu'un de bien, ou au moins '' pas mauvais '', en 5 ans, il n'a tué personne, et est même devenu l'un des plus grands protecteurs de la Terre alors que Kami prédisait qu'il serait son plus grand fléau.

Je comprend qu'il se méfie de Vegeta, je salue même ça, mais je trouve ça assez hypocrite de lui reprocher d'être quelqu'un de dangereux quand il épargne des menaces encore plus dangereuses et qui n'ont, elles, aucune échappatoire. Pour moi, c'est juste une raison boiteuse pour justifier que 7 ans après, Babidi extermine tout le monde, tout en gardant le trio de tête de cet univers.

Désolé si je suis l'un des seuls à trouver que c'est stupide de laisser deux ados et un robot programmé pour tuer Gokû, dans la nature et sans aucun moyen de les empêcher de devenir génocidaire si l'envie les prends. Surtout qu'ils ont clairement exprimé le souhait de vouloir tuer Gokû, sont venu chez lui pour l'agresser littéralement, et menace ( même si c'est un bluff ) de péter la Terre. Ce qui m'agace, ce n'est pas que les autres aient
un avis contraire au mien : si vous avez aimé, tant mieux, hein !

Mais me dire '' oh, il va critiquer quoi encore, ce sacripan '' quand je prononce un avis personnel sur un aspect qui me gêne, surtout que je ne suis pas le seul à trouver ça gênant, et sans être agressif ou vulgaire... sans dire que ça me gave, disons qu'à force, j'apprécie pas des masses.

[Davebond 00S]

Ce que j'ai simplement voulu dire c'est que j'ai tellement pris l'habitude de voir kouki avoir toujours un truc à dire sur les pages qui sortent, que automatiquement, en voyant la nouvelle page, j'ai pensé à lui.

Il m'a mit une prison psychologique xD

[kouki]

Non mais je parlais pas de toi, Davebond, mais surtout à des discussions sur le tchat sur lesquelles les réponses à mes arguments étaient '' Non mais c'est kouki qui critique encore... '' je tenais juste à clarifier ce point. désolé d'avoir été si peu clair. ^^

[Piccolo76]

Nouvelle page !

[Lenidem]

Zut, grillé.

Donc C-18 préparait une sorte de diversion. C'est pas con en fait : vu comme c'est inhabituel, les guerriers ne réaliseront pas immédiatement ce qui se passe, la télécommande glissera peut-être des mains de Gokû, quelqu'un essaiera de protéger Bulma... Au mieux, les cyborgs remettent la main sur la télécommande et la pètent, au pire, ils s'enfuient. Bon, non, au pire ça ne marche pas et ils se font désactiver, mais la manœuvre est intéressante.

[Ginji]

Je pense surtout que le plan, c'était :
- C18 va se planquer
- C17 fais diversion et gagne du temps
- C18 accumule l'énergie et la balance, rasant la zone et virant tout le superflue type maison, arbre et télécommande.
- Victoire

[desa]

C-18 fait une vague? Je suis pas tres sur que ce soit super efficace comme distraction. Peut-etre qu'elle espère court-circuiter la télécommande.

Voilà, c'est ce que je voulais dire, merci Ganjalo ^^

grossomodo, Kami SAIT et a VU que Gokû ne tuait pas ses opposant à part en cas d'extrême urgence. Il ne tue pas Piccolo, A.K.A la reincarnation du mal pur, alors que Kami le voulait. Je pense que laisser Gokû entrer dans la salle, dans le but de, je ne sais pas, pouvoir défendre sa propre vie en cas où ces cyborgs décident de le tuer, sachant que dans le futur, ces mêmes cyborgs ont éradiqué la Z-Team et sont proche de faire la même chose à l'humanité entière. Je ne sais pas pour vous, mais si quelqu'un qui venait du futur, vous disait que machin a été crée pour vous tuer, que ce dit machin est en route pour chez vous en ayant préciser à l'un de vos amis qu'il '' veut vous tuer '', qu'il en a la capacité et que vous n'aviez qu'une chance de survivre, mais que le mec vous dit '' oklm, poto, ils sont pas si méchants '' en vous envoyant aller voir ailleurs et vous privant de la seule alternative qui vous permettrait de survivre à coup sûr, vous le prendriez bien ?

Perso, pas moi. Même si Kami avait raison, le mec les a privé de l'unique chance qu'ils avaient de survivre à coup sûr, parce qu'il avait '' l'intuition qu'ils sont pas si méchant '', je le prendrais très mal. Raison de plus : c'est sa décision qui scele le destin de cet univers, donc bravo Kami effectivement, tu auras foiré de A à Z ton rôle de gardien, au final, pour moi.

Kami dans le manga a toujours été un membre de soutient de l'équipe et les a toujours aidé contre les menaces terriennes. C'est comme s'il avait dit '' je vous entraines pas pour vaincre les Saiyens, ils sont peut être pas si méchant '', parce que dans les deux cas, c'est deux antagonistes qui arrivent et menace de raser la Terre, ils sont confirmé comme capable, et mieux, dans le cas des cyborgs, sont confirmé comme l'ayant déjà fait.

Même si j'avais pas aimé la justification dans le roman de Foenidis, je préférais l'idée que Gohan et Vegeta aient utilisé la salle pour s'entrainer tout les deux, mais que l'entrainement au SSJ de Gohan et que le manque de volonté à l'idée d'un entrainement à deux de Vegeta les aient ralenti tout les deux, que Kami soit mort avant que Piccolo ne puisse fusionner avec lui ect... Bref, même si c'était difficile à avaler pour moi, ça restait une justification cohérente au regard des personnages.

Là oui, Kami a raison sur les cyborgs, mais du point de vu des personnages et du futur de cet univers, le mec est un con qui refuse à son élève la seule possibilité de survivre à un futur combat contre des cyborgs crée pour le tuer, dont deux ont presque réussi plus tôt.

Pour moi, c'est pas crédible niveau personnage, comme le '' Gokû et Vegeta post Buu ne fusionneraient jamais après Buu car leur caractère ne leur permettrait pas '' de Toriyama par rapport à l'arc Zamasu de DBS, à mes yeux. ça rejoint ce que je disais dans ma critique, c'est que j'ai l'impression de voir des personnages agir de façon différente juste '' parce qu'il le fallait bien '' et dans ce cas, Gokû qui serait devenu SSJFP aurait pu se défendre sans les tuer, puis aurait atteint le SSJ2 et aurait empêché l'avènement de Babidi.

Au sujet des cyborgs ça me dérange pas particulièrement parce-qu'ils font pas une course contre la montre. C-18/C-17 tue une partie des persos? "Jsuppose que jme suis trompé", on les rescuscite il s'entrainent 1 ou 2mois et on passe à autre chose. Ils ont pas de raison de paniquer la salle ne vas pas disapparaitre demain, les dragons balls son pépère(ils ont meme un set recuperable sur Namek) et ils peuvent facilement s’entraîner avec leur moyens usuels(qu'ils utilisaient déjà en trois ans).

La salle est censé être un truc que t'utilise quand t'es pressé par le temps. Ils ne le sont pas. Il peuvent s'y rendre à n'importe quel moment ou la situation fait chier. Encore mieux ils ont une possible télécommande. Ils carrément les désactiver s'entrainer 5 mois normal et les réactivés ensuite. Donc observer des cyborgs dont Trunks a déjà admis qu'ils étaient différents et ont déjà fait preuve de clémence ne me semble pas cinglé pour groupe comprenant pas mal de personnage à l'histoire douteuse.

Trunks me dérange parce-que ces cyborgs ont déjà dérapés et il a mentionné que les cyborgs sont différent donc la télécommande pourrait très bien ne pas marcher. Et pour lui avec une bonne puissance en backup fait du sens.

Donc pour cet univers où les cyborgs les ont déjà une fois et chargés de ressources pouvant les stopper une approche plus calme avant de sortir l'artillerie lourde ne me semble pas déraisonnable. Pour Trunks venant d'un monde ou les cyborgs sont des monstres possiblement différent des modèles du présent et où il est le seul espoir ne pas l'inviter à la salle est un coup de pute que l'on ne devrait pas faire à quelque venu leur donner une chance.

En terme de cohérence Kami a laissé Picollo premier du nom libre de ses mouvements en 2 occassions alors qu'il aurait pu l'arrêter. Il propose pas non plus aux terriens de les entraîner pour faire face à celui ci plus tard. Donc le Kami super préventif et pas passif est loin d'être une certitutude.


Bon la raison pour laquelle je dis que tu fais une obsession est que la page n'a pas grand-chose à voir avec le vieux. Il n'apparait, n'est pas mentionné.

Si un guerrier était mort ou la planète s’était faite pété j'aurais pu comprendre cela comme une tacle. Mais rien de bien sérieux n'est arrivé donc cela m'a l'air de ramener sur le tapis des arguments en rapport au chapitre précédent et non la page actuelle.

[kouki]

Je ne faisais pas référence à toi ^^ !

Mais pour la SET, je ne suis pas d'accord. C-16 peut les repérer, il a un radar interne. Pour peu qu'ils se lassent, ils peuvent venir au palais. C'est d'ailleurs pour ça que Piccolo essaie du mieux qu'il pouvait de faire gagner du temps à Goten et Trunks en faisant balader un peu partout.

Pour Kami, il met quand même une condition à Gokû pour le retour des DB, après leur rencontre, c'est qu'il s'entraine avec lui. C'est pour battre Piccolo qu'il l'entraine et après le 23eme Budokai, Gokû est encore là en tant que prévention. C'aurait été con s'il avait refusé d'entrainer Gokû
'' t'inquiète, Piccolo est pas SI mauvais ''

Là, ils sont quand même poursuivit par des cyborgs crée pour tuer Gokû et dont la seule chose qui les empêchent de génocider les terriens, c'est probablement leur petit jeu de chasse. Surtout que le palais peut être retrouvé, Kami peut être tué, Piccolo peut être tué.

Et même, entre '' attendre que mes proches se fassent tuer et faire subir un génocide à la Terre pour les ressusciter avec les DB '' et '' être déjà prêt, les neutraliser sans causer de dégâts, et ne pas utiliser inutilement un voeu qui peut être utile plus tard '' surtout que ses DB ne ressuscitent pas deux fois.