Chapitre 66 - Budokai Royale 3 : Ultimate Warriors

[G(r)ogeta]

Ou simplement la dernière fois ou l'auteur a utilisé des puissances chiffrés : un million. Et un Gohan a maximum, allez 30 000 lui refait le portrait sur un coup de tête. J'imagine si ça avait été un fan manga l'affrontement de Freezer.

Sauf qu'on a eu un précédent : le coup de colère de Gohan face à tonton Radditz durant lequel le métis passe d'une force de 1 à ... 1307 !!!!! Soit un X 1307.
Passer de ton 30 000 (je ne sais pas d'où tu sors ce chiffre, ça se joue ptete plus aux alentours du commando Ginue vu les zenkai en chaine, mais ok partons sur 30 000) à 1 000 000, soit juste un X 33.33.
Toryama nous a préparé à ce que la force de Gohan ne soit pas ce qu'il en parait, ce que Piccolo vérifie d'ailleurs au début de son entrainement. Si on ajoute le fait que durant la Saga Namek Vegeta fait plusieurs réflexions sur les surprenants pétages de câbles de Gohan dont "la puissance augmente sans cesse" (ou un truc du genre), il n' y a rien d'incohérent à ce que celui-ci puisse surprendre et faire un peu mal à un Freeza trop confiant mais qui se reprend par la suite.
Et c'est là la différence entre DB et DBM : de meilleurs explications et mises en scène, sans pour autant avoir besoin d'un Piccolo qui se prend pour Jamie de "C'est pas sorcier".

Quand Videl annonce qu'elle n'a "aucune chance" contre Cold Alien (page 410) ça veut dire ce que ça veut dire. Ca ne coûtait pas cher d'ajouter "... sauf au péril de ma vie". Elle ne le dit pas donc tout de la mise en scène aux dialogues implique qu'elle ne peut rien faire. Et là boom, subitement elle écrabouille A MAINS NUES un mec qui rivalise voir plus avec Super Vegeta période Cell Game. A mains nues, pas suite à une attaque de ki incroyable. A titre de comparaison, c'est avec le makankosappoe que Picolo parvient à tuer Radditz, certainement pas à mains nues.
Que des terriens normaux (ni modifiés comme les cyborgs ni sur-armées comme les Heloites ni boostés par un Kaio Shin ou un sorcier maléfique) puissent rivaliser avec des niveaux SSJ me semble fort de café vis à vis de ma vision personnelle de l’œuvre originelle mais soit, ce n'est que ma vision. Mais quand une oeuvre, DBM en l’occurrence, se contredit et manque de cohérence avec elle même, il y a un problème. Si l'adversaire avait été moins fort et/ou si les terriens avaient utilisés un combat taiyoken/kienzan/kikoho, avec le Cell Jr aveuglé, coupé en 4 en forme de X et ensuite vaporisé, avec une vraie coordination (et pas juste TSH, Krilin et Yamcha en support de Videl) là ok.
Ce qui n'enlève rien aux très bonnes intentions de Salagir (faire briller les terriens sans avoir besoin des Saiyans, ce qui est très cool) et au coup de crayon majestueux d'Asura. J'aime beaucoup DBM et je suis admiratif que ce que Salagir et sa Team ont créé au fil des années, mais perso je suis justement plus critique avec un truc que j'apprécie qu'un truc OSEF, comme par exemple DBS que j'estime si peu qu'il ne me déçoit quasiment jamais

[Monsieur Panda]

D'abord, le propos sur Freeza reste valide : Le festival commence avec le coup de colère de Gohan, qui stagne ensuite et arrive à lui tenir tête plus d'une fois à différent moment et...ça ne concerne pas que Gohan, on présente des chiffres fous tout le long de ce combat, et on arrêtera ensuite d'en donné, parce que justement c'est...fou, et qu'on s'en fout en fait.

Ensuite, pour moi ça s'explique facilement, elle est sure de perdre contre ce Cold pas à fond comme elle est sure de perdre contre ce Cell Jr...solo. La elle est aidée. Par exemple la page de l’enchaînement Yamcha et Tenshinhan, on voit bien que le cell jr s'est rattrapée, et à la tête qu'elle tire, elle aurait pas pu y faire grand chose de plus. Elle profite juste d'une ouverture. C'est le team work qui vient à bout de Cell jr, pas Videl solo.

Et pour persister sur ce point, Videl est une terrienne, pas une sayajin, elle n'a pas de raison de vouloir détruire son corps juste pour voir si elle pouvait latter Cold, la le Cell Jr il y a plus en jeu qu'un tournoi en 1v1.

Quand à l'argument d'aller piocher dans le Roman, autant dire que oui, Salagir avait du zappé qu'il avait validé ça à l'époque. Je suis certain que le Roman fera ses propres corrections quand il arrivera à ce moment la du doujin. La cohérence DBM "Doujin" reste bonne.

[Lenidem]

Sauf que « profiter d'une ouverture » quand l'adversaire est nettement plus fort que toi, ça n'a jamais servi à rien, ou Krilin aurait tué Recoom au lieu de se contenter de lui péter les dents, et Piccolo et lui auraient déboîté Nappa quand il se jette sur Ten, et Végéta aurait grièvement blessé Freezer « pour lui apprendre à faire le malin et à relâcher son attention ». Et avant qu'on ne dise « autre univers = autres règles », non, ça ne marche pas comme ça. Tous les univers présentés ont des divergences au niveau des événements, pas des lois de la nature.

Et pour persister sur ce point, Videl est une terrienne, pas une sayajin, elle n'a pas de raison de vouloir détruire son corps juste pour voir si elle pouvait latter Cold

Encore une fois : qu'est-ce que les saiyans viennent faire là-dedans ? Cette Videl est une passionnée du combat. Pas besoin de gènes extraterrestres pour ça. Et bousiller son corps avec des tas de soigneurs magiques juste à côté n'a aucune conséquence. Je rappelle qu'une Videl bien plus « normale » a refusé d'abandonner face à un monstre qui lui cassait les dents alors qu'elle ignorait tout du senzu.

[Piccolo76]

Ce qu'il s'est passé avec Videl ne me dérange pas de trop mais je pense qu'une bulle de Tenshinhan ou Yamcha disant: "Non pas ça ! Elle va sortir son kaïoken max, même contre Cold elle s'est abstenue!" ça aurait peut-être pu changer la donne niveau narration...

Haa quel plaisir de voir Piccolo dégommer #17 !!!

[San999]

Adrénaline, situation d'urgence et de panique sans précédent, blabla, première fois qu'elle fait ça, blabla, personne, même elle-même ne savait qu'elle pouvait faire ça, blabla, le combat contre Cold me pouvait pas provoquer ça, blabla. Bref! Retrouvez mes messages qui disent déjà ça de façon plus claire plus haut.

Lenidem => Innovation. Le Kienzan n'a jamais tué personne. Personne n'en déduit que c'est impossible qu'il touche sa cible pourtant.

G(r)ogeta => Salagir a toujours eu un problème de format à cause du rythme de parution. Il ne peut pas se permettre de faire long. Non, il n'y a jamais eu de préparation au fait que Videl puisse faire ça. Sauf si on se rappelle qu'on connaît tous le Kaiōken, qu'on sait tous que Videl le maîtrise et que l'œuvre originale a toujours montré que cette technique permettait des bonds de puissance que ni le lecteur, ni Gokû ne soupçonnaient au départ.

Et je t'arrête tout de suite, scénaristiquement, ils ont tué de la chaire à canon. Il a beau être incomparablement plus puissant, au niveau du rôle scénaristique, les Cell Jr. sont l'équivalent des Saibaimen et des soldats de Freezer: Personnages destinés à être butés sommairement après avoir éventuellement servi de rebond de tension dramatique pendant un court instant. C'est pas le noyau de l'intrigue. Les Terriens ont pas vaincu l'ennemi central ou démêlé le nœud du problème grâce à un coup d'adrénaline innattendu.

[G(r)ogeta]

Et pour persister sur ce point, Videl est une terrienne, pas une sayajin, elle n'a pas de raison de vouloir détruire son corps juste pour voir si elle pouvait latter Cold, la le Cell Jr il y a plus en jeu qu'un tournoi en 1v1.

Tien Shin Han est un terrien et il met pourtant sa vie en danger lors du 22ème Tournoi en utilisant le KiKoho, technique considérée comme encore plus dangereuse pour son utilisateur que le kaioken. A l'inverse, tout métis Saiyan qu'ils soient, Goten et Trunks ne sont pas prêts à se défoncer à l'entrainement pour augmenter leur puissance post Saga Boo.
C'est donc avant tout une question de mentalité et/ou de culture dans DB, la culture spartiate des saiyans dans le cas de Vegeta ou de mentalité de compétiteur acharné comme Goku certes mais aussi Piccolo et la Z-Team en général. Si c'était seulement propre à Goku, les humains de la Z-Team auraient plaidés pour l'assassinat de Gero avant qu'il ne créé les cyborgs ou aurait tout simplement lâcher Goku comme Yajirobé, peu enclin à se dépasser malgré son bon potentiel de départ.

Tous les univers présentés ont des divergences au niveau des événements, pas des lois de la nature.

Exactement, malheureusement si on analyse certains coms sur le site de DBM on a l'impression que la biologie des humains de l'U9 est totalement différente de celui de l'U18, ce qui est totalement aberrant (sauf dans le cas de Yamcha dont il est clairement statué qu'il est un cyborg).

je pense qu'une bulle de Tenshinhan ou Yamcha disant: "Non pas ça ! Elle va sortir son kaïoken max, même contre Cold elle s'est abstenue!" ça aurait peut-être pu changer la donne niveau narration...

Ca aurait été un peu gros mais recevable pour moi perso, d'autant que c'est le genre de ficelles que Toryama lui même utilisait (cf le SSJ3 sortit d'un chapeau mais justifié de façon cohérente par Goku par son coût exorbitant en énergie).

Sauf si on se rappelle qu'on connaît tous le Kaiōken, qu'on sait tous que Videl le maîtrise et que l'œuvre originale a toujours montré que cette technique permettait des bonds de puissance que ni le lecteur, ni Gokû ne soupçonnaient au départ.

Excepté que rien dans la mise en scène du combat Videl/Cold ne nous prépare à un Kaioken plus puissant et que celui-ci à démontré ses limites face à Vegeta (imbattable par Goku en Oozaru) et Freeza (c'est le Genkidama qui fait peur à Freeza, pas le K20). En comparaison de Videl, Toryama n'a pas permit à Goku de vaincre Freeza avec simplement un coup d'adrénaline et un Kaioken de la dernière chance. Il a préparé le lecteur à la venu du SSJ tout au long de la Saga Namek puis l'a amené suite au meurtre de Krilin. Exécution parfaite.
Et au passage, je n'aime pas cette revisite du kaioken par Salagir où subitement des chiffres précis (X5, 10, 20 etc...) disparaissent au profit d'adjectifs flous comme "supérieur" et "maximal", mais ce n'est que moi.

Et je t'arrête tout de suite, scénaristiquement, ils ont tué de la chaire à canon. Il a beau être incomparablement plus puissant, au niveau du rôle scénaristique, les Cell Jr. sont l'équivalent des Saibaimen et des soldats de Freezer:

Tu n'arrêtes rien, tu ne fais que confirmer. Reecoom est de la chaire à canon mais poutre Vegeta, Gohan et Krilin. Si on suit ta logique, Vegeta, Gohan ou Krilin aurait dût le vaincre par "un coup d'adrénaline inattendu", Reecoom étant trop confiant en lui. Mais non, le trio a beau le surprendre plusieurs fois rien n'y fait. Gohan a également surprit Dodoria et l'a envoyé valser... avant de détaller comme un lapin car il savait ne pas pouvoir faire plus. Donc non, combattre de la chaire à canon ne justifie pas tout.
Même les saibaimens ont causés la mort de Yamcha. Mais l'U9 n'a aucune perte, à peine Videl a t'elle le besoin de s'allonger après avoir explosée ses limites.
Tu as raison de parler de tension dramatique et d'utilité scénaristique. C'est quoi l'utilité scénaristique du Cell Jr ? Faire briller l'U9 ? Encore une fois ok pour les intentions mais l'exécution pêche. Dans une œuvre, la fin ne justifie pas toujours les moyens.

[RMR]

Nouvelle page !

[Many]

Et c'est une fin de tournage pour C-17, on l'applaudit

[Lenidem]

Je crois que tout le monde a lu tes messages, San. Si on continue à discuter, c'est que tes explications ne nous satisfont pas, tout simplement.

Adrénaline, situation d'urgence et de panique sans précédent, blabla, première fois qu'elle fait ça, blabla, personne, même elle-même ne savait qu'elle pouvait faire ça, blabla, le combat contre Cold me pouvait pas provoquer ça, blabla.

C'est comme si Gokû au Cell Game se croyait incapable de vaincre Cell uniquement parce qu'il était trop détendu. Alors qu'en fait, « dans une situation d'urgence », en le prenant au dépourvu et avec un bon coup d'adrénaline, ce même Gokû aurait tué Boo... J'adhère pas.

Et le kienzan et les attaques surprises sont deux choses différentes. Dans Dragon Ball, porter un coup à un ennemi qui ne s'y attend pas est inutile s'il est beaucoup plus fort : on l'a vu et constaté à de nombreuses reprises, c'est une loi de cet univers narratif au même titre que « on peut projeter de l'énergie par les mains », « un humain bien entraîné peut sauter à des centaines de mètres » ou « une fusion est beaucoup plus puissante que la somme des combattants qui la composent ». Changer ça, c'est modifier les bases. On a vu, par exemple, Krilin atteindre Nappa quand celui-ci se jetait sur Gohan sans faire attention à lui : pourtant ses coups n'ont quasiment eu aucun effet. Profiter d'une ouverture dans le monde de Dragon Ball ne sert à rien. Krilin lui-même le confirme quand il voit Gokû étendre Recoom d'un seul coup : qu'il ait baissé sa garde ne suffit pas à expliquer les dégâts.

Le kienzan aussi, on sait ce qu'il fait quand il touche : on l'a vu atteindre sa cible. Il n'a juste jamais atteint de cible importante parce que le scénario ne le voulait pas. C'est complètement différent : dans un cas il s'agit des lois internes à l'univers, dans l'autre il s'agit du déroulement du scénario.

... Ouch, j'ai eu mal pour C-17 !

[Monsieur Panda]

Sauf que « profiter d'une ouverture » quand l'adversaire est nettement plus fort que toi, ça n'a jamais servi à rien, ou Krilin aurait tué Recoom au lieu de se contenter de lui péter les dents, et Piccolo et lui auraient déboîté Nappa quand il se jette sur Ten, et Végéta aurait grièvement blessé Freezer « pour lui apprendre à faire le malin et à relâcher son attention ». Et avant qu'on ne dise « autre univers = autres règles », non, ça ne marche pas comme ça. Tous les univers présentés ont des divergences au niveau des événements, pas des lois de la nature.

Et pour persister sur ce point, Videl est une terrienne, pas une sayajin, elle n'a pas de raison de vouloir détruire son corps juste pour voir si elle pouvait latter Cold

Encore une fois : qu'est-ce que les saiyans viennent faire là-dedans ? Cette Videl est une passionnée du combat. Pas besoin de gènes extraterrestres pour ça. Et bousiller son corps avec des tas de soigneurs magiques juste à côté n'a aucune conséquence. Je rappelle qu'une Videl bien plus « normale » a refusé d'abandonner face à un monstre qui lui cassait les dents alors qu'elle ignorait tout du senzu.

Videl n'a pas nécéssairement cette mentalité, ce n'est pas parce que ceux de l'U18 l'ont qu'elle l'a. C'est ça la question de fond, pour répondre à Gogeta = la mentalité de l'U9 est elle celle de l'U18 ? événement différent, traitement différent, réaction différente. Ce que je veux dire par la, c'est que l'U18 est bourrin car dominé par des sayajins. Que Videl U9 ne soit pas Videl U18, ça dépendrait aussi de ce qu'elle a vécue. D'ou le fait que oui, je vous considère tous super hasardeux à voir des incohérences sans connaitre leur historique exacte. L'U9 est un des univers ou on a vraiment peu d'idée de ce qui s'est déroulée. On peut ajouter aussi que à la fin du combat de Cold, vous oubliez qu'elle avait en responsabilité la vie du vieux Kaioshin. Et c'est une raison laaaaaargement suffisant de ne pas vouloir le faire tuer pour un bête combat de tournoi. Surtout qu'ils savaient qu'il allait être rez, mais pas quand. Ou que Videl avait un pressentiment que ce n'était pas du hasard. Bref, le genre de truc facilement explicable dans le Roman après coup. Dommage que ça soit pas avant, mais l'écrivain ne connaissait pas le scénario de Salagir, ça n'aide pas, et donc je conçois ce genre d'erreur de transition. Si on juxtapose le roman DBM avec le manga, c'est étrange.

Et le premier paragraphe confirme le diagnostique, vous n'acceptez pas que l'U9 change une règle scénaristique de Dragon ball = le travail d'équipe paye. La ou il ne fut quasiment jamais déterminant dans Dragon ball. Pour ma part, ce n'est pas un mal, et je préfère ainsi dans leur cas. Parler de "loi naturelle de dragon ball" est une connerie, DBM a son propre canon, fait à partir de Dragon ball, mais qui ne lui est pas fidèle à 100%, c'est déjà le cas pour plusieurs autres choses. C'"est vous qui avez parlé de loi biologique, pas moi ! Je pointais juste du doigt qu'n Sayajin est plus spartiate qu'un humain en moyenne, avec des événements différents, ils ne feront pas la même chose. La diégèse de l'univers n'est pas changé juste parce que "en créant une ouverture, Videl a pu porté un coup avant la fin de son kaioken pour détruire Cell jr", non.

Que vous n'aimiez pas, ok, es-ce vraiment incohérent ? Après, on peut statuer sur le "accord de ne pas être d'accord".

[Lenidem]

Videl n'a pas nécéssairement cette mentalité, ce n'est pas parce que ceux de l'U18 l'ont qu'elle l'a.

Donc tu es en train de dire que les terriens de cet univers sont moins combatifs que ceux du 18 ? Que la Videl du 9 est moins « bourrine » que la nôtre ? Surprenant qu'elle soit la seule à participer au tournoi - et qu'elle ait TOUJOURS RÊVÉ D'AFFRONTER COLD - alors que les deux autres ne sont que spectatrices...

vous n'acceptez pas que l'U9 change une règle scénaristique de Dragon ball = le travail d'équipe paye

Non, ce n'est pas ce qu'on dit. Tout le monde adore l'idée de voir les terriens briller par leur travail d'équipe. Ce qui fait tiquer, c'est la puissance brute que Videl dégage tout à coup.

Parler de "loi naturelle de dragon ball" est une connerie

Ok, j'arrête de parler avec toi.

[Monsieur Panda]

Oui c'est une connerie, la diégèse n'est pas changé par le fait que sur l'instant, son kaioken a dégagé plus de puissance et qu'elle a pu détruire le Cell jr sur une ouverture. C'est "juste" ça.

Quand à l'U18, oui ils sont plus fifous, parce que Goku est la. Sans Goku, un groupe terrien aurait tué Gero avant les cyborgs, ils acceptent le principe parce que Goku est la. C'est une question de mentalité général de groupe, en résumé, Videl a beau être la plus bourrine de l'U9, la ou elle ne l'est pas du tout en U18, l'U18 est bien plus rentre dedans est prompte à accepter les duels par exemple, car ils comptent sur Goku. Pour reprendre un autre exemple, l'U9 aurait attaqué en groupe au Cell game, je pense.

A nouveau je l'ai dit page précédente, je peux comprendre qu'on trouve ça étrange qu'elle ai abandonnée contre Cold forme "finale" si elle pouvait envoyé autant, et ça se discute. Mais je note que tu n'avais rien de plus à dire sur le fait qu'elle pouvait ne pas vouloir risqué la vie du vieux Kaioshin, je vais en resté à "c'est étrange mais ça se discute sur ses raisons". :>

De toute façon, ce débat a vraiment trop duré pour ce que c'est.

[Bushido]

Ils sont tellement focalisés sur les duels que contre Nappa, ils essayent de se farcir à plusieurs sans succès - pour diverses raisons - et qu'ils luttent à plusieurs contre Guldo, Reacum et Freezer.

En général, quand y a duel, c'est parce qu'un gros morceau de la Dragon Team arrive et vaut toute la Dragon Team réunie. Même Cell, dans l'animé, les terriens et Piccolo ne servent à rien, tandis que Végéta est la clé de la victoire contre Cell - même dans le manga.

Ils sont tellement focalisés sur les duels que Goku propose à Végéta d'affronter Boo ensemble, qu'il propose ensuite la fusion aux enfants, et que Piccolo s'avance en étant prêt à essayer tant bien que mal de gagner du temps.

Les seuls fois où y a un duel, c'est soit justifié par la situation, soit une trop grosse confiance de leur part.

[Many]

La "mentalité de la Z-team de l'U18" qui aurait déteint sur Videl pour faire d'elle la bourrine qu'on connait, c'est pas vraiment possible en fait... Puisque Videl ne connaissait pas la Z-team avant le tournoi saga Boo.
Ce n'est pas la Z-team qui a donné à Videl le caractère qu'elle a dans cet univers, ce sont les gens qu'elle a cotoyé plus jeune.

Par contre, le fait que Videl de l'U9 soit moins bourrine que celle de l'U18, je pourrais y croire en fonction de la manière où c'est amené.
Tout simplement parce que la Videl de l'U9 a du vivre une toute autre vie que celle de l'U18, et surtout, elle a du cotoyer d'autres types de gens dans sa jeunesse. Les terriens de l'U9 semblent avoir été des sortes de "maitres" pour Videl, et d'après ce que j'ai pu voir d'eux, ils me paraissent relativement sages.

Une Videl qui aurait cotoyé ces terriens là et qui serait devenue plus sage elle aussi, j'y crois personnellement.
(Remarquez, Videl U18 m'a semblé devenir beaucoup plus douce suite à ses contacts avec la Z-team aussi, donc bon )

[Monsieur Panda]

Et la situation ou Cell parfait fut crée et du à quoi au faite. :>

D'abord parce que Gero ne fut jamais géré dans les temps. ('encore que ça se discute si Cell était déjà autonome 3 ans avant, mettons que le robot sonde et l'ordinateur aurait suffit) Le fait que Vegeta l'a laissé finir pour le lolz. Question de mentalité général, à nouveau, l'U9 a priori n'aurait jamais géré de la même manière tout l'arc Cell. Sans compter le fait que Goku comme Vegeta aurait refusé le senzu malgré que la survie de la Galaxie soit en jeu, l'U9 n'aurait pas ce genre de réticence.

Et pourquoi les terriens laissent faire ? pour plein de raisons, celle que tu as évoqués, et celle ou on compte sur "le plan de Goku". D'ailleurs quand le plan de Goku foire dans le spécial U17, ça redevient un assaut du désespoir généralisé, l'U9 n'avait pas de Goku ou de mec ayant la confiance pour y aller solo. Ils agissent a mon avis toujours en équipe.

...Gardons à l'esprit cela dit que je suis en conjoncture aussi, aucune idée de comment l'U9 a géré ses problèmes, perso j'ai hâte de voir leurs spéciaux !

Je n'ai jamais comparé la mentalité de la Videl U18 et U9, j'ai parlé de mentalité générale. Videl U18 est écrasée et laisse les autgres gérés à juste titre. Mais sinon d'accord sur ce que tu dis Many. :>

Et a nouveau, ne sous estimez pas le fait qu'elle avait la vie du vieux Kaioshin dans ses mains.