Chapitre 66 - Budokai Royale 3 : Ultimate Warriors

[G(r)ogeta]

Videl n'a pas nécéssairement cette mentalité, ce n'est pas parce que ceux de l'U18 l'ont qu'elle l'a. C'est ça la question de fond, pour répondre à Gogeta = la mentalité de l'U9 est elle celle de l'U18 ? événement différent, traitement différent, réaction différente. [...] Que Videl U9 ne soit pas Videl U18, ça dépendrait aussi de ce qu'elle a vécue

Je suis d'accord qu'une mentalité peut évoluée, des événements tragiques peuvent te changer en bien ou en mal. Mirai Trunks par exemple est bien plus sérieux et mature que son homologue de la timeline que nous suivons dans DB. Pareil pour Mirai Gohan, c'est là que je me dis que la Saga Boo a bien ridiculisée ces 2 persos (ça change avec l'éveil de Gohan), mais c'est compréhensible car dans un monde la paix règne et dans l'autre l’humanité se fait génocidé. Mais...

Ce que je veux dire par la, c'est que l'U18 est bourrin car dominé par des sayajins.

Là non, quand Tien Shin Han risque sa vie en faisant un kikoho l'U18 n'est encore en rien "dominé" par les saiyans. Il n'y en a qu'un sur Terre et personne ne sait qu'il en est un. TSH est comme ça, c'est un compétiteur né, c'est ça qui caractérise la Z-Team.
Et, comme d'autres l'ont fait remarqué avant moi, Videl de l'U18 elle même est prête à risquer sa vie face à Spopovitch ! Et sa mentalité n'a rien à voir avec les saiyans, c'est juste qu'elle est une compétitrice acharnée, voir un peu kamikaze, limite autant déterminée que Vegeta face à Reecoom. Elle n'a pas eu besoin par la suite de devenir une warrior comme celle de l'U9, c'est ça la différence, mais elle avait les même prédispositions.
Au final, entre la Videl du manga originel, qui certe finit en gentille petite maman mais qui est prête à se faire tuer par Spopovitch dans un tournoi sans grands enjeux ( sauf peut être épater son papa et Gohan) et la Videl U9 de DBM, censée représenter une version alternative "femme forte et indépendante ohlala progressisme" qui affirme qu'elle rêve d'affronter Cold mais finit par la jouer petits bras... inutile de dire qui est la plus badass !
Ou c'est ce qui était prévu et c'est dommage car c'est une occaz manquée.
Ou alors... le scénario a évolué, le potentiel de Videl avec et fuck la cohérence.

Que vous n'aimiez pas, ok, es-ce vraiment incohérent ? Après, on peut statuer sur le "accord de ne pas être d'accord".

Je trouve ça incohérent, ça ne m’empêche pas d'apprécier les chapitres de la Battle Royale, tout ça est très cool et très bien dessiné. J'aurais aimé encore plus avec de la cohérence c'est tout. Maintenant je respecte ton avis même si je ne le partage pas.

Non, ce n'est pas ce qu'on dit. Tout le monde adore l'idée de voir les terriens briller par leur travail d'équipe. Ce qui fait tiquer, c'est la puissance brute que Videl dégage tout à coup.

Voila, c'est ça. Fait autrement, mieux justifié, sur un ennemi plus faible etc... j’aurais trouvé ça génial. Là je me retrouve à tiquer alors qu'à la base, je trouve l'U9 super sympathique et les Cell Jr tellement osef.

Bon maintenant on peut aussi kiffer de voir Tortue Géniale esquiver Jiren et enseigner l'Ultra Instinct à Goku juste parce qu'on aime ce vieux pervers briller (troll)

EDIT : je viens de songer que tous ces débats sur la prétendue mentalité de Videl ne reposait sur rien de concret. A ma connaissance rien dans le manga ne dit qu'elle s'est ménagée contre Cold, juste qu'elle affirme "n'avoir aucune chance" face à Cold Alien (et c'est seulement la forme suivante qui est du niveau C17 voir C16, donc le max de Videl se situe bien en dessous des cyborgs). Maintenant je ne lis pratiquement pas le roman et je survole les commentaires, donc si quelque chose dans le roman ou dans les coms des modos vient corroborer cette histoire de mentalité je suis ouvert. En attendant, c'est juste une théorie de fan pour combler une incohérence scénaristique. Peut être Videl U9 est moins motivée que la Videl VS Spopovitch, vu son look j'aurais plutôt penché pour l'inverse avec son regard bien vénère, son treillie et la Z-Word. Encore une fois, lui donner un look de warrior pour finalement dire qu'elle se ménage je trouve ça douteux.

[niicfromlozane]

Bon maintenant on peut aussi kiffer de voir Tortue Géniale esquiver Jiren et enseigner l'Ultra Instinct à Goku juste parce qu'on aime ce vieux pervers briller (troll)

C'est mon cas mais pas pke j aime le voir briller. Simplement parce que j ai trouvé ce passage franchement cool !!

Quant aux pages actuelles comme d'hab' ben je kiffe, quoi ! Ça me rend presque triste de voir que certains n'y trouvent pas mon plaisir tellement j adore ce fanmanga… C'est clair qu'on mettra jamais tout le onde d'accord, mais je partage tellement l'approche des auteurs, pour moi c'est du pain béni tout ça !

[G(r)ogeta]

Bon maintenant on peut aussi kiffer de voir Tortue Géniale esquiver Jiren et enseigner l'Ultra Instinct à Goku juste parce qu'on aime ce vieux pervers briller (troll)

C'est mon cas mais pas pke j aime le voir briller. Simplement parce que j ai trouvé ce passage franchement cool !!

Quant aux pages actuelles comme d'hab' ben je kiffe, quoi ! Ça me rend presque triste de voir que certains n'y trouvent pas mon plaisir tellement j adore ce fanmanga… C'est clair qu'on mettra jamais tout le onde d'accord, mais je partage tellement l'approche des auteurs, pour moi c'est du pain béni tout ça !

Si Tortue Géniale avait fait ça face à un random, j'aurais kiffé. Là c'est incohérent. Je n'ai rien contre un peu de fan service mais quand une œuvre ne propose que ça et en plus le fait mal (je parle de DBS), non merci.

DBM est basé sur le fan service et est globalement très bien, j'aime beaucoup le principe des whats ifs en général et ça fait presque 10 ans que je suis ce fan manga, encore une fois je suis admiratif de l'engagement de ces types, c'est une chance d'avoir un produit pareil, gratuit qui plus est. Mais pour un truc qui se veut basé sur les rapports de forces et qui se réclame d'une fidélité et d'une cohérence vis à vis de l’œuvre originale, bah chaque faux pas fait un peu tache. Le cool n'excuse pas tout.

[G(r)ogeta]

Au fait, il est où le Trunks U9 ? Avec toute cette pagaille j'ai oublié ce qui lui était arrivé.

[Rammus]

Monsieur Penda, tu ne te fit qu'à ta propre interprétation d'un personnage et elle n'est en rien soutenu par l'oeuvre, c'est ton interprétation. Le soucis est surtout que tu cherches absolument à justifier le fait que c'est plausible, hors c'est pas le soucis, le problème, c'est que rien ne nous à préparé en amont à ça. Le roman n'est pas un "argument" comme tu l'entends, il est légion de canon dans DBM, c'est une oeuvres cross media.

Je vais pas me quoter, personne n'aime ça, mais tout ce que je t'ai dit quelques postes en arrière est factuel et provient du canon de Salagir, à moins que j'ai lu de travers, c'est la totalité de ce que nous savons et ce sur quoi nous devons uniquement nous baser, mon avis personnel sur Videl ne compte pas alors que j'aurai des choses à dires dessus. Le soucis est la. Peut importe la logique des multiplicateur en fin de compte. Je m'en ficherais totalement que Videl passe d'un Kaioken X20 à X2000 pour cet occasion si on nous avait simplement mis une petite case de videl montrant sa panique sur une image de son fils resté dans leur univers. J'aurai même kiffé ma race. Les power up abusés quand ils sont assumé par une explication, même à la noix, ça fait toujours le café et on s'en serait contenté c'est le choix de l'auteur on accepte ou l'on ne suis plus, mais la on à rien. On sait que cet univers à déjà défait un personnage plus ou moins aussi fort que ce Cell JR, on sait qu'ils ne sont pas à sous estimé et faire tuer un personnage aussi anecdotique que Cell JR n'est pas un soucis, c'est pas comme si ils avaient tué son père, mais tout de même c'est abusé et sortis de nulle part.

[Veguito]

Trunks et Bulma U9 apparaissent uniquement dans le roman

[Bushido]

Mes yeux doivent me jouer des tours.

[Monsieur Panda]

Ranmus :

Tout d'abord, l'argument de la majorité je m'en fiche, c'est un argument que je souhaite dans un débat, pas d'avoir raison, c'est débattre de ce qu'on voit.

Tien Shin Han risque sa vie en faisant un kikoho l'U18 n'est encore en rien "dominé" par les saiyans.

Il y a une vie en jeu, plus même, la galaxie, ce n'est pas un tournoi. Videl n'a rien à prouvé à qui que ce soit de son univers, je pense. Et a nouveau dans le cas de Cold, les réponses Zap qu'elle avait la vie du vieux Kaioshin entre ses mains, Cold aurait tué les deux ! C'est quelque chose d'important, non ?

Par contre je suis d'accord que le Roman crée un écart entre les deux, mais je "comprend" cet écart à cause du format, et le fait que Solaris ne connaissait pas le scénario de Salagir, donc je pense qu'un making off interne permet de voir mieux ça. Mais sur ce point, je suis d'accord que les extraits du roman ne vont pas dans le sens de ce qu'on voit ici, sinon ça passe environ.

A nouveau, mon but dans ce débat n'est pas de dire que mon interprétation est la bonne, je tente juste de voir ce qu'on peut en débattre de ce qu'on voit, si cela peut s'expliquer. C'est pour ça que je ne répondais pas par exemple à Kouki sur les chiffres, ou pour le paraphraser qu'on peut considérer cela comme une faiblesse scénaristique de voir ce que cela a déclenchée, pourquoi pas. Avoir "le dernier mot" m'indiffère totalement, c'est l'idée même de voir comment cela peut s'interpréter. En soit votre appréciation perso ou la mienne du machin, on s'en fiche bien, c'est notre subjectivité. :p

Oh bonus edit : j'adorerai Gogeta que l'U19 est connue des périodes vraiment sale qui justifie mieux tout ça, j'ai vraimentr hâte de voir ses spéciaux pour le coup.

[G(r)ogeta]

Trunks et Bulma U9 apparaissent uniquement dans le roman

Dommage, ça aurait été cool de revoir Bulma, vu qu'elle n'est pas venu avec l'U16/18. Et le Trunks U9 est plutôt classe, dommage s'il n'est que le love interest de Videl.

[kouki]

Bulma U9 apparait dans le manga durant cette page également.

[G(r)ogeta]

Ranmus :

Tout d'abord, l'argument de la majorité je m'en fiche, c'est un argument que je souhaite dans un débat, pas d'avoir raison, c'est débattre de ce qu'on voit.

Tien Shin Han risque sa vie en faisant un kikoho l'U18 n'est encore en rien "dominé" par les saiyans.

Il y a une vie en jeu, plus même, la galaxie, ce n'est pas un tournoi. Videl n'a rien à prouvé à qui que ce soit de son univers, je pense. Et a nouveau dans le cas de Cold, les réponses Zap qu'elle avait la vie du vieux Kaioshin entre ses mains, Cold aurait tué les deux ! C'est quelque chose d'important, non ?

Par contre je suis d'accord que le Roman crée un écart entre les deux, mais je "comprend" cet écart à cause du format, et le fait que Solaris ne connaissait pas le scénario de Salagir, donc je pense qu'un making off interne permet de voir mieux ça. Mais sur ce point, je suis d'accord que les extraits du roman ne vont pas dans le sens de ce qu'on voit ici, sinon ça passe environ.

A nouveau, mon but dans ce débat n'est pas de dire que mon interprétation est la bonne, je tente juste de voir ce qu'on peut en débattre de ce qu'on voit, si cela peut s'expliquer. C'est pour ça que je ne répondais pas par exemple à Kouki sur les chiffres, ou pour le paraphraser qu'on peut considérer cela comme une faiblesse scénaristique de voir ce que cela a déclenchée, pourquoi pas. Avoir "le dernier mot" m'indiffère totalement, c'est l'idée même de voir comment cela peut s'interpréter. En soit votre appréciation perso ou la mienne du machin, on s'en fiche bien, c'est notre subjectivité. :p

Ton argument sur le fait de devoir protéger le vieux Kaio Shin de Cold est pertinent, je n'y avait pas pensé. Mais là encore, rien (dans le manga du moins, je ne sais pas dans le roman) ne laisse entendre qu'elle abandonne pour cette raison. Elle était mal partit dès le début du combat, avant même que l'épée ne soit brisée.
Je ne suis pas fermé, je ne demande qu'à changer d'avis, mais avec des faits, pas des interprétations et des théories. C'est tout à fait de l'ordre du possible que #videlseretient, ne veuille pas risquer sa vie pour gagner et/ou cherche à protéger le Kaio Shin. Mais sans même l'ombre du début d'un soupçon de preuve, je reste sur le "j'ai aucune chance" de Videl face à Cold forme alien, soit une forme inférieure à celle qui lui permet de jouer dans la cour des cyborgs. Et si elle ne pouvait pas battre un mec en dessous des cyborgs, j'ai du mal à la voir tâcher ses mollets avec de la cervelle de Cell Jr.

Oh bonus edit : j'adorerai Gogeta que l'U19 est connue des périodes vraiment sale qui justifie mieux tout ça, j'ai vraimentr hâte de voir ses spéciaux pour le coup.

Là on se rejoint, l'U9 est l'un de ceux qui m'intriguent le plus, j'attends également leurs spéciaux avec attention. Notamment Krillin, qu'est ce qu'il est cool en Maitre des Tortues ! Et si ça corrige quelques incohérences c'est top.

[G(r)ogeta]

Bulma U9 apparait dans le manga durant cette page également.

J'avais complétement zapper qu'elle apparaissait sur cette page. Hâte de voir son histoire et celle des autres dans un U9 Spécial.

[Monsieur Panda]

Ah oui, c'est pour ça que je pense qu'a un moment le roman corrigera ça quand on en à notre chapitre actuel, pourquoi pas ? Je pense après qu'on a épuisé ce qui pouvait se dire sur le sujet. :>

[Ganjalo]

Déjà l'argument de Gohan contre Freeza, c'est pas pareil, la colère de Gohan a beaucoup de "poids" dans l'histoire, on en parle beaucoup comme du truc qui peut tout sauver (Piccolo mise ses jetons dessus) et il permet de battre Radditz, un ennemi majeur. Personne vient chanter les louanges de "faire le Kaioken mais en essayant plus fort", c'est juste une astuce de dernier recours qui permet d'avoir un espoir, pas un *fer de lance*.
Ah, et plus important : Gohan tue pas Freeza avec ça. Il le ralentit un moment.

Adrénaline, situation d'urgence et de panique sans précédent, blabla

Moui enfin ça veut surtout dire "le scénario en avait besoin donc elle l'a sorti". Si on met les persos face à une situation insolvable qui nécessite qu'ils multiplient leur puissance maximale par 5 sous le coup de l'adrénaline, c'est qu'on a mis les persos face à la mauvaise situation OU qu'on a utilisé la mauvaise solution. Soit il fallait rendre Videl plus forte/leur donner un autre adversaire, soit il fallait faire un autre finisher, par exemple une attaque combinée (plutôt qu'une case où les 2 terriens tapent un peu Cell Jr et Videl qui le tue d'un coup en tapant ailleurs)

Et au passage, je n'aime pas cette revisite du kaioken par Salagir où subitement des chiffres précis (X5, 10, 20 etc...) disparaissent au profit d'adjectifs flous comme "supérieur" et "maximal", mais ce n'est que moi.

Bof non c'est vraiment un bon choix de Salagir je trouve, ça évite le bordel des multiplicateurs qui n'était déjà pas cohérent dans le manga de base.

C'est comme si Gokû au Cell Game se croyait incapable de vaincre Cell uniquement parce qu'il était trop détendu. Alors qu'en fait, « dans une situation d'urgence », en le prenant au dépourvu et avec un bon coup d'adrénaline, ce même Gokû aurait tué Boo... J'adhère pas.

Ouais c'est à peu près exactement ça en fait. Franchement si on compte les patates, je suis pas sûr que la différence entre Videl/Cell Jr et Goku/Cell Parfait soit différente. En fait la différence serait limite plus petite dans le deuxième cas, Cell étant "1 à 2 longueurs de plus que Goku".

vous n'acceptez pas que l'U9 change une règle scénaristique de Dragon ball = le travail d'équipe paye

Ah non je veux que le travail d'équipe paye, mais que ce soit avec un mega Kikoho, une attaque combinée, ou n'importe quoi d'autre que Videl qui fait 95% du taf quoi.

L'idée c'est pas de critiquer DBM, y a une raison pour laquelle on continue de lire ça après des années, c'est parce que c'est super. Si on relit les 3 derniers chapitres c'est assez grandiose, au niveau des idées comme du trait d'Asura. Par contre je comprend pas trop la posture de DBM, un coup Piccolo perd face à Freezer + Cooler ce qui est quand même assez décevant et après Videl se démerde pour gérer un mec largement plus fort. C'est bizarre comme choix, pour ça que je me dis que ça aurait été plus sympa avec une attaque combinée.
Ah et cette discussion se poursuit aussi parce qu'on nous répond "non ce power up x5 est cohérent" au lieu de "on s'arrange un peu au nom du spectacle, même si ça peut paraître bizarre après le combat contre Cold c'est plus intéressant comme ça".

Ah sinon ça a rien à voir mais j'aime beaucoup le courage de Videl U16/18, elle fait vraiment de son mieux c'est sympa pour le perso qui a été un peu rangé au placard après le Budokai Tenkaichi.

[Asura]

Piccolo perd face à Freezer + Cooler

un Piccolo crevé par son 3vs1! On a vu ce qu'un piccolo en pleine forme donne contre Cooler. Mais j’admets que la façon de présenter cet affrontement aurait pu être mieux traité/développé (chose qui est faite dans le roman il me semble).
Et encore une fois Videl a beaucoup de facteurs favorisants son attaque qui en temps normal aurait échouée. ça aurait clairement pu être mieux amené et traité (On rajoutai Krilin qui découpe Cell jr juste avant que Videl lui écrase la tete, y'aurait même pas de débat.), mais je pense pas que ce soit dérangeant/incohérent a ce point.