L'Union Sacrée

Hé ben, c'est pas dommage... Sérieusement, Salagir et son équipe aurait dût penser à un meilleur équilibrage sur cette technique (Un nombre restreint d'utilisation, etc...). Heureusement qu'un scénariste dans le lot à penser au fameux dispositive porté par Sauzer (Je payerais cher pour savoir qui sait, d'ailleurs ), le seul malus qui semble lui être attribuer, lui évitant d'avoir ce statut de technique imparable, bien que déjà très puissante (Trop ?)

Bon ben, j'attend la suite avec impatience, même si sa m'ennuie qu'il se fasse massacrer dans le corps de la Kaioshin...

Antarka a écrit:Nouvelle page !




J'avais raison...

Page super quand même. D'un coup je suis a fond pour le vieux Kaioshin dans le corps de Cold.

Tu es l'oracle de l'Union Sacrée sur ce coup

C'est un peu spécial la facilité de Ginyu à diriger son attaque et un peu rapide la capacité du KS du Nord à ré-utiliser ses capacités télékinétiques dans un autre corps (bon, c'est un dieu pluri millénaires tout ça tout ça donc pourquoi pas).

Ça passe à peu près car d'une certaine manière Asura nous avait prévenu mais quand même je trouve ça abusé ce coup de rayon change qui ondule. Bien plus que le fait que Videl U9 arrive à se débarasser du Cell Jr, par exemple.
Superbes dessins encore une fois.

"Oh mon dieu ! Avec son pouvoir, il peut mettre la zizannie ! Il peut prendre les héros à revers, foutre un bordel total dans le rang des héros ! Une utilisation intelligente du pouvoir de..."

WHOOOSH !

Pour moi ça passe, avec son niveau il est capable de maîtriser la trajectoire de son rayon, ça ne me dérange pas

Pareil, je ne vois pas de problème.

Moi non plus.

Qu'il puisse détourner son rayon franchement je trouve pas ça incroyable non plus, c'est même plutot crédible qu'en plus de 20ans Ginyu ai pu améliorer sa technique (même si bon, visiblement il a échangé de corps avec personne d'autre durant tout ce temps).

C'est le fait qu'il puisse visiblement changer de corps avec n'importe qui, de n'importe quel niveau que je trouve abusé. Mais bon on en a déja parlé 30 fois !

Ça fait partir de ces trucs one shot magiques dans dragon ball où on s'est tous dit "ouah, c'est trop ultime, ça doit pas marcher sur trop plus fort que soit". La transformation en carotte de Toninjinka, le rayon diabolique d'Akkuman, le body change de Ginyû, je peux vous garantir que chacune de ces technique a son topic sur le forum depuis bien plus longtemps que DBM n'est seulement né. On part tous du principe que ça marche pas sur trop fort, parce que le contraire serait anti-climax, mais dans la plupart des cas, le manga ne nous le dit pas. Quand ce genre de technique est effectivement utilisé sur beaucoup plus fort (cas extrêmement rare mais pas inexistant), forcément ça marche pas (sinon, fin de l'histoire), je pense à Chaoz qui tente de filer un mal de ventre à Nappa. On a aussi Veget transformé en bonbon, et encore, ça a marché dans une certaine mesure (même capable de bouger, c'était un handicap monstrueux d'être un bonbon, même s'il a prétendu le contraire pour faire rager Boo et l'inciter à lui rendre sa forme normale). Mais dans la majorité des cas, les techniques one shot magiques ne montrent pas leurs limites, se contentant de ne plus être utilisées. Mais si Toriyama décide de laisser un jour Toninjinka transformer Beerus en carotte, ben techniquement, on pourra rien dire (même si on va rager un peu, parce que Toninjinka donne moins envie que Ginyû d'être un roxor, en tout cas pour moi).

Je suis à la fois d'accord et pas d'accord.
D'accord parce qu'effectivement et à première vue, le manga nous dit tout et son contraire à son niveau là.
Pas d'accord parce que malgré tout, on peut y trouver une logique.

Les pouvoirs télékinétiques de Chaozu auraient très bien pu impacter Nappa sans pour autant l'immobiliser complètement. Mais dans les faits, il n'ont PAS DU TOUT marché. C'est encore différent.
D'un autre coté, Kaioshin parvient à maitriser Gohan avec le même genre de techniques alors qu'il est en SSJ2.
Pourquoi ??

Babidi, je pense qu'on est tous d'accord pour dire qu'il doit être ridiculeusement faible.
Pourtant, le mec est capable de maintenir sous son contrôle Dabra (ou même d'enfermer Boo théoriquement), qui doit probablement être à des années lumières de Babidi en terme de force brute. Ce qu'on en déduit par là, c'est que si Babidi possède une puissance physique ridicule, sa puissance magique quand à elle est monstrueuse et lui permet même de résister à des attaques de niveau SSJ2 (avec son bouclier).

Boo est surpuissant, que ce soit physiquement ou magiquement.
Mais même si sa magie est surpuissante et même si elle s'en rapprochait au point de l'impacter, elle n'équivalait pas la force de Vegetto.

Est-ce-que Diableman aurait pu tuer Freezer avec son Rayon Diabolique ? C'est possible, mais alors seulement si son niveau de magie est suffisament puissant que pour équivaler la force brute de Freezer.
Personnellement, c'est toujours comme ça que j'ai vu les choses. Et effectivement à partir de là, on entre dans le domaine de la subjectivité puisqu'on ne connait pas le niveau de Diableman.

Cela étant dit, même si on entre dans le domaine de la subjectivité, il y a aussi la question de la crédibilité.
On ne sait pas si Diableman est si fort que ça magiquement, mais perso je trouverai ça ridicule que son niveau de magie soit si élevé qu'il puisse tuer Freezer avec. Ca impliquerait que n'importe quel péquenaud magique aurait pu le tuer.
(Tout comme je trouve ridicule et abusé qu'un péquenaud isolé sur Terre ai pu construire des Cyborgs plus puissant que Freezer hein)

Donc oui : que Ginyu possède un pouvoir magique surpuissant à l'image de Babidi, c'est possible. Tout comme Diableman en fait. Mais sans explications allant avec, ca parait pas crédible du tout.
Quitte à faire tout un foin sur Ginyu, et qu'il soit tellement au centre de nombreuses intrigues dans DBM (que ce soit dans la trame principale ou les spéciaux), je pense que ça aurait été bien de montrer ou d'expliquer à quel point il est extra-ordinaire. Tout comme dans Dragon Ball, on nous a expliqué en long et en large comment Bibidi et Boo étaient des sorcier surpuissant et ennemis mortel des Dieux.

C'est pour ça que je trouve abusé que Ginyu puisse prendre le contrôle de Cold. Pas parce que c'est impossible, mais parce que ca parait pas crédible.
Rien, ni dans le manga, ni dans le fanmanga, ne nous laisserait à penser que le pouvoir magique de Ginyu est aussi puissant qu'un démon du froid.

On sent un peu la tentative de démarquer Ginyu des autres en nous disant plusieurs fois qu'il est un expert en art martiaux (d'où sa maitrise du pouvoir de Cold), mais ça n'a rien à voir avec sa faculté incroyable.
Ca me parait d'autant plus dommage sachant que Salagir aime tout expliquer.

Le truc, c'est que Ginyu lui-même ne connait pas la limite de son pouvoir.

Et de toute façon, le fait qu'il y ait une comparaison entre puissance magique et puissance énergique n'est qu'une supposition de Many, c'est pas dans le manga et c'est la première fois que je vois cette théorie. La théorie que je connaissais et qui s'en rapproche sans avoir ce niveau de précision, c'est "une technique magique marche pas sur des gens trop forts pour soi" (voir mon précédent post), pour des raisons scénaristiques évidentes. Théorie à laquelle j'adhère dans une certaine mesure, sans pour autant en faire une règle inviolable.

Le Kaioshin a moustache devrait le blaster tant qu'il est temps, son amie est perdue pour l'heure, autant jouer la sécurité comme ils l'ont toujours fait. Lui mettre de vain coup ainsi fera juste proc un échange sur son corps à nouveau. Qu'il profite que le corps de Cold soit plus puissant que lui.

Many a écrit:Je suis à la fois d'accord et pas d'accord.
D'accord parce qu'effectivement et à première vue, le manga nous dit tout et son contraire à son niveau là.
Pas d'accord parce que malgré tout, on peut y trouver une logique.

Les pouvoirs télékinétiques de Chaozu auraient très bien pu impacter Nappa sans pour autant l'immobiliser complètement. Mais dans les faits, il n'ont PAS DU TOUT marché. C'est encore différent.
D'un autre coté, Kaioshin parvient à maitriser Gohan avec le même genre de techniques alors qu'il est en SSJ2.
Pourquoi ??

Babidi, je pense qu'on est tous d'accord pour dire qu'il doit être ridiculeusement faible.
Pourtant, le mec est capable de maintenir sous son contrôle Dabra (ou même d'enfermer Boo théoriquement), qui doit probablement être à des années lumières de Babidi en terme de force brute. Ce qu'on en déduit par là, c'est que si Babidi possède une puissance physique ridicule, sa puissance magique quand à elle est monstrueuse et lui permet même de résister à des attaques de niveau SSJ2 (avec son bouclier).

Boo est surpuissant, que ce soit physiquement ou magiquement.
Mais même si sa magie est surpuissante et même si elle s'en rapprochait au point de l'impacter, elle n'équivalait pas la force de Vegetto.

Est-ce-que Diableman aurait pu tuer Freezer avec son Rayon Diabolique ? C'est possible, mais alors seulement si son niveau de magie est suffisament puissant que pour équivaler la force brute de Freezer.
Personnellement, c'est toujours comme ça que j'ai vu les choses. Et effectivement à partir de là, on entre dans le domaine de la subjectivité puisqu'on ne connait pas le niveau de Diableman.

Cela étant dit, même si on entre dans le domaine de la subjectivité, il y a aussi la question de la crédibilité.
On ne sait pas si Diableman est si fort que ça magiquement, mais perso je trouverai ça ridicule que son niveau de magie soit si élevé qu'il puisse tuer Freezer avec. Ca impliquerait que n'importe quel péquenaud magique aurait pu le tuer.
(Tout comme je trouve ridicule et abusé qu'un péquenaud isolé sur Terre ai pu construire des Cyborgs plus puissant que Freezer hein)

Donc oui : que Ginyu possède un pouvoir magique surpuissant à l'image de Babidi, c'est possible. Tout comme Diableman en fait. Mais sans explications allant avec, ca parait pas crédible du tout.
Quitte à faire tout un foin sur Ginyu, et qu'il soit tellement au centre de nombreuses intrigues dans DBM (que ce soit dans la trame principale ou les spéciaux), je pense que ça aurait été bien de montrer ou d'expliquer à quel point il est extra-ordinaire. Tout comme dans Dragon Ball, on nous a expliqué en long et en large comment Bibidi et Boo étaient des sorcier surpuissant et ennemis mortel des Dieux.

C'est pour ça que je trouve abusé que Ginyu puisse prendre le contrôle de Cold. Pas parce que c'est impossible, mais parce que ca parait pas crédible.
Rien, ni dans le manga, ni dans le fanmanga, ne nous laisserait à penser que le pouvoir magique de Ginyu est aussi puissant qu'un démon du froid.

On sent un peu la tentative de démarquer Ginyu des autres en nous disant plusieurs fois qu'il est un expert en art martiaux (d'où sa maitrise du pouvoir de Cold), mais ça n'a rien à voir avec sa faculté incroyable.
Ca me parait d'autant plus dommage sachant que Salagir aime tout expliquer.

T'as tout résumer de long en large, grand merci Many

RMR a écrit:Et de toute façon, le fait qu'il y ait une comparaison entre puissance magique et puissance énergique n'est qu'une supposition de Many, c'est pas dans le manga et c'est la première fois que je vois cette théorie.

Bien sur que c'est juste mon avis haha, tu réagissais à mon poste donc je t'expliquais simplement pourquoi moi je trouvais ça abusé.

Ceci dit, je me permet quand même d'insister un peu: la magie fonctionne contre plus fort que soi.
Ca c'est pas ma théorie hein, c'est un fait établi et illustré plusieurs fois par des personnages comme Babidi, Kaioshin ou même Guldo.
Et le fait que la magie n'implique aucunement la puissance du Ki, j'ai pas l'impression non plus que ce soit une théorie, sinon Babidi n'aurait jamais pu controler Dabra et Vegeta. Et il n'aurait pas eu besoin d'eux pour se défendre.

Le fait est que certaines magies permettent d'atteindre des gens plus fort que soi et d'autres non, ce n'est pas de la spéculation, c'est ce qu'on nous montre.
Et le fait est aussi qu'il y a différents degrés d'impacts malgré la différence de force:
- La technique de Chaozu ne fait absolument rien à Nappa,
- Kaioshin parvient à maitriser Gohan SSJ2 quelques instants,
- Boo réussit à transformer Vegetto en bonbon mais ça ne marche pas aussi bien que d'habitude,
- Guldo arrive à immobiliser Gohan et Krilin,
- Babidi possède totalement Dabra (qui reste quand même l'exemple le plus probant, vu le gouffre qui doit les séparer).

La Magie ne fonctionne pas comme le Ki, un mec plus faible qu'un autre physiquement peut quand même l'atteindre si il utilise la magie.
Donc Ginyu pourrait réellement chopper le corps de Cold, ca ne va à l'encontre d'aucuns de ces faits il me semble.

La "Puissance magique", ça par contre c'est comment moi je l'interprète effectivement (et si quelqu'un l'interprète autrement je trouverai ça intéressant d'en parler d'ailleurs!), mais dans tous les cas ça revient au même concernant le Ginyu de DBM: on ne nous a jamais montré, expliqué, ou sous-entendu le fait que Ginyu possèdait un pouvoir aussi cheaté. Il n'y a pas eu de build up à ce sujet et c'est juste ça qui me dérange (mais j'en reparle un peu plus bas)

BREF ! Je suis d'accord pour dire que ma théorie de potentiel magique n'engage que moi, mais aller jusqu'à dire qu'il n'y a aucune logique dans la gestion de la magie et que tout l'interêt se trouve dans l'écriture scénaristique... Mouais, je trouve ça vachement réducteur.
C’est un peu rabaisser l’oeuvre là où ça n’a pas lieu d’être pour une fois (pourtant dieu sait que des trucs inexpliqués y en a pleins dans le manga), même si je suis d'accord que c'est pas clair à première vue.

Veguito a écrit:Le truc, c'est que Ginyu lui-même ne connait pas la limite de son pouvoir.

Je sais bien !
Mais même si Ginyu n'est pas lui-même conscient de sa propre spécificité, y a moyen de le mettre en valeur à travers les yeux des autres.
Ca se fait courament dans les shonen, où le héro ne réalise même pas à quel point il est incroyable étou étou, et c'est son entourage qui souligne ses aptitudes.

Il suffirait d'un rien. Comme d'une phrase, là, durant son combat, où l'un des Kaioshins se demanderait comment un simple mortel est capable de voler le corps des Dieux aussi facilement. Quelque chose qui ferait que même les Dieux reconnaitraient que Ginyu est une bizzarerie unique.
Là, ca se passe comme si c'était normal en fait. Comme si le pouvoir de Ginyu était pas si pêté que ça, comme si n'importe qui pourrait le faire en connaissant cette technique, et je trouve ça dommage.
Dans l'état actuel des choses, Ginyu pourrait prendre le corps de Vegetto et tout le monde (au sein de l'oeuvre) trouverait ça normal j'ai l'impression, alors que ce serait une prouesse de dingue !

Quitte à faire de Ginyu un outsider prenant de plus en plus d'ampleur et d'importance vis à vis de ce qu'il était dans le manga, j'aurais aimé que sa singularité soit mise en valeur.
Je veux dire: même Bojack, le mec qui n'a jamais eu la moindre incidence sur le scénario et qui ne reviendra sans doute jamais, il a eu son propre spécial où Salagir a pu lui dévellopper tout un background. Ce serait bien d'arriver à faire quelque chose pour Ginyu aussi du coup, vu son importance.

BREF ! Je me perd encore dans mes pavés
Bien sur, le fanmanga n'est pas fini. Et tout ça finira peut-être bien à arriver un jour ou l'autre.
C'est simplement que pour l'instant, je suis perplexe devant la vision que semble avoir Salagir de son personnage, qui reste au final très superficielle. Ginyu est spécial parce qu'il est spécial et c'est tout, ca choque personne.