Qui sont les saiyens-traîtres ? (Loup - garou)

[goget]

Many merci j'ai bien dormi du coup

Davebond : ah quand tu parlais de pas fair play tu mentionnais aussi le poste d'aXaca, j'avais absolument pas fait le rapprochement
Non mais de toutes façons y'avait genre absolument aucun autre moment de la partie où j'aurais pu me reveal avec n'importe quel rôle de façon logique, j0 et j1 vous m'auriez cramé au premier bûcher, j2 vous auriez demandé à Max de me tuer avec la potion, ou alors vous auriez décidé d'épargner Axaca pour me tuer moi, reste le j3, et même avant mon reveal Omurah avait l'air un peu trop deter à m'emporter dans la tombe avec lui...

En fait je suis reparti relire la partie, pour voir à partir de quel moment j'avais plus aucune chance de gagner, et à cause de qui, et j'ai trouvé :

J2, quand on a compris RMR=voyante, parce qu'il a innocenté 2 de mes cibles, Batroux et Davebond, ce qui de fil en aiguille a aussi poussé Max à se révéler, encore une cible à moi

Franchement à partir de là à moins que je ne sois très con, je vois pas quel échappatoire j'aurais pu trouver

Bon c'est dommage, je me suis senti pousser des ailes en donnant mes cibles en mp, j'aurais du réfléchir un peu plus

D'ailleurs si vous aviez décidé de croire à moi en tant que Mauvais esprit j'allais dire MJ et Axaca

[Max]

Une derniere parenthèse sur les reveal :

Omurah, je ne t'ai pas demandé de te confirmer chasseur, mais de confirmer si tu ne l'étais pas, en gros, si j'avais complètement faux, de pas me laisser ramer (tu aurai pu etre simple peon). Dans tout les cas, le reveal serait venu de ma déduction, je trouve ça légit.

Sur ma reveal sorcière : Je ne me sentais absolument pas en danger à ce niveau là, tout le monde m'ayant + ou - innocenté après ma "Davebond X Axaca". J'ai considéré que laisser le village croire que Omurah était loup amoureux de Davebond alors que Davebond allait mourir des loups T1 aurait été complètement stupide.

Si j'avais voulu reveal pour sauver ma peau, je l'aurai fait T1 quand Davebond m'a accusé (Mais je pensais que ma mort donnerait + d'infos au Village donc je me suis même pas défendu) OU T2 quand il m'a accusé à nouveau plutôt que de Pavé no Jutsu.

Voilà, si ça a gaché la game pour vous, je m'en excuse platement

[ChrisToTheCrix]

En tout cas un grand merci à Ginji pour avoir organisé deux parties coup sur coup ! Pour Ginji, HIP HIP ! HOURRA !

[Imate]

Je ferai vraiment un piètre enquêteur, heureusement que j'étais simple spectateur, j'étais persuadé que omurah était le dernier LG et qu'il menait tout le monde en bateau

Bravo à vous pour cette game en tout cas, ça me donnerait ptet envie d'essayer la prochaine pourquoi pas^^

[Seychar]

Je ferai vraiment un piètre enquêteur, heureusement que j'étais simple spectateur, j'étais persuadé que omurah était le dernier LG et qu'il menait tout le monde en bateau

Bravo à vous pour cette game en tout cas, ça me donnerait ptet envie d'essayer la prochaine pourquoi pas^^

Boarf, tu sais, le seul mérite que j'ai c'est d'avoir su saisir l'opportunité du "Perfect", je ne vous cache pas qu'avant que soit énoncée cette possibilité là, je me voyais déjà mort et enterré six pieds sous terre avec mes camarades lupins, mais le coup du "Perfect" les a perdu!

[Mystic_Joh]

Ah oui, ne restez pas simple spectateur... à 11 c'est marrant mais à plus on a la possibilité d'avoir plus de rôle qui change le jeu ! (LG blanc, petite fille, assasin c'est cool)...

[omurah]

J'avoue que le coup du perfect... ouais c'est pas ma plus grande fierté

Voilà, si ça a gaché la game pour vous, je m'en excuse platement

Pas du tout me concernant, malgré tous les reveals on a bien vu comme la partie a été dure à plier

C'est juste que j'aimerais qu'on joue tous le même jeu avec les mêmes règles, dorénavant

Y'a qu'à voir Seychar et MJ qui n'ont pas la même définition de ce qu'est un reveal, car pour Seychar un reveal c'est par nature quand on énonce son rôle, alors que MJ contextualise beaucoup plus

Tant qu'on aura pas trouvé une réponse qui satisfasse la majorité, on aura encore des frustrations je le crains

@Goget
Bah oui, tiens, tu as complètement raison pour les Ennemis...
Preuve que j'étais plus que totalement à côté de la plaque sur cette partie d'un bout à l'autre (bon en même temps j'ai réagi très vite pour t'empêcher de faire une bêtise du coup je n'ai pas pris la peine de réfléchir à la question outre mesure) mais pourquoi tu n'as pas soulevé cette possibilité (que ce soit Axaca et MJ) ?
A ce moment-là, j'aurais pu hésiter entre Seychar et toi

[Batroux]

Ah oui, ne restez pas simple spectateur... à 11 c'est marrant mais à plus on a la possibilité d'avoir plus de rôle qui change le jeu ! (LG blanc, petite fille, assasin c'est cool)...

Un barbier... <3

J'aime tellement les rôles one shot.

[RMR]

pour Seychar un reveal c'est par nature quand on énonce son rôle

Si c'est ça, ça voudrait dire que dans ce post-ci : http://www.lunionsacre.net/viewtopic.php?f=64&t=8769&p=472106#p471903, je ne me suis pas révélé avant l'étape 17. Pourtant, 100% des joueurs savaient mon rôle déjà à l'étape 16. C'est très facile de ne pas l'énoncer mais de le rendre perceptible à tout le monde. Ou alors "énoncer son rôle" recouvre un spectre d'action plus important que "nommer son rôle".

Pour continuer à réfléchir sur cette question, n'hésitez pas à utiliser mon post, je l'ai fait pour ça. Je suis passé par à peu près toutes les formes de révélations possibles (non, mes actions dans ce jeu, ce n'était pas prémédité pour ouvrir ce débat, même si on pourrait croire), vous pouvez facilement pointer du doigt ce qui vous semble être la limite de la révélation hors-jeu.

Pour l'instant, de ceux qui se sont donnés la peine d'apporter leur pierre au débat, j'ai l'impression de voir 4 écoles.

École Axaca (si j'ai bien compris, il accuse mais sans définir) : Si un joueur peut déduire le rôle, c'est une révélation et c'est anti-jeu. Tu gardes tes infos pour toi et tu essaies de jouer comme un villageois avec les infos que tu as dans ta tête. (Définir "jouer comme un villageois" ?)

École RMR/Max : Tant qu'on partage des informations sur les autres joueurs qu'on possède de façon légitime grâce à notre pouvoir, alors ça rentre dans les prérogatives du rôle. Si les autres joueurs (loups inclus) en déduisent le rôle, tant pis ou tant mieux pour lui, selon la situation. Moi, par exemple, j'ai essayé d'utiliser ça à mon avantage en partageant à Davebond 00S des informations sur... Davebond 00S (création de complicité, compréhension mutuel des rôles en scred). Selon ma définition, c'est légitime.

École Mystic_Joh : Une révélation n'est légitime que si on est dans une situation désespérée, dans l'intérêt de son camp complet, pas au début pour se sauver les miches. (Définir "situation désespérée" ?)

École Seychar : Une révélation, c'est se dévoiler, c'est énoncer son rôle. (Définir "énoncer son rôle" ?)

[Mystic_Joh]

Situation désespérée : votre J2... il restait un LG et il était difficile de le découvrir à cause du J1 et du brouillage de piste que nous avons volontairement effectué pour assurer la survie d'un des nôtres si les autres tombent. Tu connaissais le rôle de 2 personnes et en tant que voyante tu avais le droit de te dévoiler pour raccourcir la liste de suspect. Ce n'était pas de la défense, mais une utilisation correcte de ton pouvoir. C'était une prise de risque légitime car il ne restait qu'un LG et vous étiez convaincu (sauf le justicier roux) d'avoir le dernier compadre poilu.

La révélation pose problème quand elle est utilisée trop tôt et comme unique moyen de défense. C'est de l'anti-jeu car ce n'est pas une utilisation normale d'un rôle.

Une sorcière peut, à ses risques et périls, se dévoiler pour protéger la cible des LG (c'est très dangereux donc elle devrait attendre une situation similaire à votre J2).

Le bluff fait partie du jeu, donc se révéler c'est parfois utile pour un LG (ou un assassin par exemple avec Goget l'enfant prodige de l'assassinat) afin de gagner.

Je pense que pour imposer une règle, il faudrait interdir la révélation aux simples villageois. Les autres rôles pourraient se dévoiler mais pas comme moyen de défense (surtout s'ils ne disent absolument rien d'autres pour se défendre) et c'est à eux d'assumer les conséquences. Évidemment, les LG peuvent bluffer. Après, il suffit d'être intelligent et de savoir que J1 dire "je suis la voyante machin est innocent" c'est cool, mais avec les autres rôles qui protègent on se retrouve avec une partie où les LG sont bloqués et une voyante qui chaque jour innocente une autre personne.

[Max]

C’est déjà arrivé une devo Villageois ? C’est quoi l’intérêt ?

C’est impossible à prouver et tout le monde peut le faire. Ce n’est même pas «  risqué » de le tuer.

Et du coup pour moi la devo de Goget devient valide car c’était du bluff, et si il avait été Loup et Seychar mauvais esprit, il en serai mort.

Je suis 100% pour les rôles cachés et même un nombre de LG caché.
Pour être équilibré il faut aussi que le LGB soit caché du coup.

[Mystic_Joh]

Oui, je ne me souviens pas qui exactement, mais j'étais LG, il restait le villageois et d'autres rôles.

Le villageois c'est défendu en lâchant un "ARRÊTEZ JE SUIS VILLAGEOIS" et comme il était le dernier, mathématiquement il ne restait que moi qui ne pouvait qu'être LG. J'aurai pu faire une contre-révélation, mais je serai mort le jour suivant.

Édit :

D'accord avec Max. Et enlever l'Ange. Ce rôle est une plaie.

[Max]

Ah. Effectivement.


Au moins avec les rôles cachés ça n’aurai pas pu arriver

[Seychar]

Désolé, on joue sérieusement, pour moi énoncer son rôle quelque soit la situation, c'est anti-jeu,
donner des informations éventuelles dessus, c'est autre chose (et encore mais je veux bien être conciliant là-dessus).
Néanmoins quelque soit le contexte, le révéler, le dévoiler, quand bien même on a donné des indications dessus, c'est anti-jeu, c'est tout.
Parce que du coup tu imposes un état de fait, et c'est pas cool pour aucun des camps en présence…

Ça ne se fait pas. c'est tout, je ne désire pas m'énerver dessus, mais clairement même si le comportement d'Axaca m'a un peu dérouté, je ne peux que prendre sa défense.

Le but du jeu c'est avant tout le bluff, et se dévoiler, que cela s'avère vrai ou faux, c'est ruiner tout l'intérêt du jeu…

EDIT:

Je veux dire, on est pas des enfants de 10 ans, si quelqu'un ne comprend pas une information ou la loupe, et bien tant pis c'est le jeu. Mais se dire qu'on a gagné le droit d'énoncer quel rôle on était parce qu'on a donné tous les indices… NON, clairement Non dans le style de Niic qui plus est…

[Batroux]

Admettons, on est J2.
J'ai 8/10 votes contre moi à 6h du bûcher, parce que tout le monde y est allé de sa petite théorie. Finalement je me prends un shitstorm dans la gueule initié par le maire qui est Davebond que j'ai vu loup (car je suis voyante).

Vous visualisez ?
Davebond (loup, donc qui sait que je suis innocent) convainc les autres que je dois mourir au bûcher alors que je suis la voyante.

Est-ce que le fait de garder mon rôle pour moi n'est pas de l'anti jeu envers le village ?
Je suis voyante, mon but est de faire gagner le village, non ?
Si en début de partie, je reste discret c'est pour éviter qu'on me tue et que je ne puisse plus sonder qui que ce soit et donc avoir des infos ?

Si au contraire, je suis le salvateur à part pour me défendre, je n'ai aucun intérêt à dévoiler mon rôle.

Le devin, une fois qu'il a utilisé son pouvoir, pourquoi ne pourrait-il pas dire qu'il était devin ? Le "mal" est déjà fait et cet info ne concerne que lui. Surtout que dans la partie précédente, RMR a vu que j'étais le Devin et il l'a envoyé en courrier recommandé et accusé de réception à tout le monde. Donc je vois pas en quoi la réveal de RMR est moins pire que celle que j'aurais pu faire.


Et Axaca parlait de reveal et les critiques que cela peut susciter. Je ne dis pas que c'est mal ou bien, c'est juste que j'ai du mal à voir le mal dans certaines situations. Mais c'est pas lui qui a révélé lors de la première partie aux loups qu'il était le LGB pour jouer full loup ?
Si le LGB peut se révéler dans le camp des loups, pourquoi la sorcière le pourrait pas dans la team village ?