Topic Versus (Multi mangas)

[ChrisToTheCrix]

Je vais rejoindre mes comparses du dessus. Alors oui, du peu que j'ai pu voir dans SNK (l'animé) les combats sont vraiment chouettes (que ce soit ceux avec l'équipement tridimensionnel, ou ceux en mode titans (ceux là sont vraiment impressionnants !!))

Mais bon, en face c'est Berserk ... Et on va pas se mentir, niveau combat, il n'y en a pas beaucoup qui lui arrive à la cheville (quoique comme l'a dit Antarka, Kingdom est sûrement le seul manga à pouvoir surpasser Berserk en matière de combat)

Au passage, j'aurai tellement aimé une adaptation fidèle de chez fidèle de Berserk en animé (les 3 films sont bons, mais c'est pas encore tout à fait à la hauteur de l'oeuvre de Miura)
Les combats dans Berserk me prennent carrément aux tripes. Un tas de sentiments se mélangent pour faire une sorte de mélasse divine. C'est beau.

Je vote pour BERSERK !

[BejitaSan]

Victoire 3-0 de Berserk.

Le prochain duel traitera du thème: CHARISME.
Entre Dragon Ball et One Piece.

Dragon Ball

One Piece

Quel manga selon-vous traite le mieux la thématique du Charisme (Attitude, capacité de fascination, impact sur le scénario, personnalité, attaques/techniques). Quel manga exploite le mieux le charisme ?

[kyoju kenpu]

One Piece très largement, parce qu'il y a un aspect que Dragon Ball aborde beaucoup moins que les autres Nekketsu, et c'est les interactions dans des collectifs.
Dans OP il y a plein de crew, de groupes, de bandes... bref des collectifs quoi... et dans ces collectifs, Oda valorise toujours une ou plusieurs singularités de sorte à ce qu'ils aient l'ascendance sur la masse. Parmi les exemples les plus frappants on a l'intervention de Shank à Marinford ou encore l'arrivé de Barbe Blanche qui met tout le monde en sueur. On peut aussi parler de Gol D Roger qui, malgré le peu d'apparition, dégage une aura de dingue parce qu'il est iconisé au dessus de TOUS les pirates.

Dans Dragon Ball, c'est à peine si il y a ça! Y a juste Goku quoi!
Au mieux les personnages dégagent quelque chose de part leur badassitude ou la mise en scène qui sublime leurs caractéristiques. Mais bon même si ça joue un peu sur le charisme, c'est quelque chose qu'il y a dans tous les mangas, et même dans des oeuvres plus vieilles que DB. C'est pour ça que quand on me parle de Charisme avec Dragon Ball, j'ai tendance à grimacer un petit peu.

[BejitaSan]

Étrangement je suis plutôt d'accord avec Kenpu. Dans le côté groupe...
Ceci étant dit, moi je détonne une chose qui rentre largement dans le critère du charisme il me semble, c'est que les personnages de DB influent sur les autres mangas:

On dit bien le Son Gokû de telle oeuvre, le Végéta de telle oeuvre, le Freezer de telle oeuvre, et cela est la preuve d'une influence indéniable qui rentre dans le critère du charisme.

Son Gokû a donné: Luffy, Naruto, Gon.
Végéta a donné: Sasuke.
Piccolo a donné: Zoro.
Krilin a donné: Ussop.
Cell a donné: Meruem.
Kame Sennin a influencé sur des types comme Kakashi, Netero, Jiraiya.
Bulma a donné: Nami


Bref, les personnages de Dragon Ball sont de vrais pionniers, des instaurateurs qui ont permis aux autres mangakas d'envisager des nouveaux angles et une base aventurière très solide.
Mais One Piece a eu l’intelligence de reprendre les bases de DB et non Z, tout en reprenant certains codes du Z, et en boostant un peu le potentiel à son summum. C'est pour ça que j'ai plus l'impression de voir des Gokû VS Tao Pai Pai, que des Gokû VS Freezer dans One Piece.
Pour moi One Piece cartonne, car il se dégage plus la fraîcheur de la partie de DB pré "Z".

Mais j'ai l'impression que si on reprenait les persos de DB et j'inclues les films ils dégageaient un charisme insubmersible, juste un petit exemple: Bojack. À l'échelle de DB un méchant de film classique, et pour ne pas dire plus quand on voit certains avis... Pourtant... avec ses caractéristiques, je suis persuadé que Bojack illuminerait dans One Piece pour des raisons évidentes. Le pirate de l'espace approfondi et développé dans tout un arc, avec un background et les richesses de l'univers développé... j'en rajouterai pas plus.

Mais je suis d'accord avec Kenpu pour l'aspect "aura", "groupe", One Piece l'emporte... il n'y a pas qu'une seule Z-Team, ce sont des équipages, des groupes visant un objectif et donc la dynamique du leadership, l'exploitation du rôle de meneur sera plus approfondi et mis dans la lumière... c'est même le fondement même de One Piece de privilégier le chef d'équipe qui fera la différence de part son aura et sa personnalité...
MAIS !... Je pense que Toriyama s'est d'avantage concentré sur le partage du leadership de Gokû... Ressortir les autres aspects de la personnalité de Gokû sous des représentations, comme une sphère globalisant Gokû...
La lucidité (Krilin). Linfluence, la capacité de diriger, le réalisme (Piccolo). Le génie, l'ambition, le désir permanent de progresser (Végéta).
Tu ressens que Gokû délègue peu à peu, en faisant confiance à des entités lui ressemblant toujours plus, commençant à développer des réflexes similaires, et bien entendu si sur la fin Végéta commence à ressembler à Gokû dans le désir de protection, de se battre pour une cause supérieure à ses intérêts, l'influence de Gokû n'a pas été anodine. Qui prendrait sa succession ? Qui pourrait l'épauler, qui peut aller se coltiner l'ennemi pendant son absence... à ce jeu là, on aura vu pas mal se succéder pour toujours mieux contrer les menaces grandissantes...

Donc... pour moi, ça sera match nul. ASPECT COLLECTIF/Traitement: One Piece: Influence sur les autres mangas, comportement, badassattitude... Dragon Ball.

Spoiler

Sharisme.

[Antarka]

Son Gokû a donné: Luffy, Naruto, Gon.
Végéta a donné: Sasuke.
Piccolo a donné: Zoro.
Krilin a donné: Ussop.
Cell a donné: Meruem.
Kame Sennin a influencé sur des types comme Kakashi, Netero, Jiraiya.
Bulma a donné: Nami


]

Je suis tellement pas d'accord avec l'intégralité de ce quote... Ces comparaisons sont franchement bancales à mon sens. À part Cell et Meruem.

Goku a donné Luffy ? Mais en quoi !!?

[BejitaSan]

Argumentes, donnes moi des contres-exemples, en quoi je suis dans l'erreur. Et moins bancals pour le coup

Son Goku a inspiré dans le profil du héros au cœur gourmand type Shonen, c'est Son Gokû qui a été initiateur (et non le créateur) du rôle de leader de groupe en puissance, s'entourant peu à peu d'amis et de fidèles compagnons partant au désir de la quête, et en cherchant toujours à devenir plus fort.
Il existait déjà Seiya par exemple, mais étrangement lorsqu'on perçoit les profils des nouveaux héros shonen, ils possèdent étrangement pas mal de points communs chers à Son Gokû, d'ailleurs lors des affiches (comme le fan art que je viens de publier) il y'a souvent les personnages héros classiques qui sont affichés, avec Son Gokû au centre, témoignant son influence et sa réussite dans la capacité à influer les autres mangakas. Gokû restant intéressant jusqu'au bout a grandement facilité la tache à ses successeurs. Par exemple je vois quelques fois Edward de Full Metal dans les affiches, alors que je ne suis mais alors pas du tout d'accord avec l'exemple ! Et pourtant il lui arrive à lui aussi d'être associé dans la troupe.
D'ailleurs pour le coup le cas Luffy est quand même... les nombreux cross over Gokû-Luffy, ou alors Goku-Luffy-Naruto en trio. Mais c'est bien plus flagrant pour Son Goku et le Luffy, d'ailleurs pour être plus précis, j'aime beaucoup le cas du 23 ème championnat du monde des arts martiaux, où j'ai l'impression de voir une grosse similitude avec Luffy dans le tempérament, les actions, la façon d'être avec le groupe.

Hop:

https://cdnb.artstation.com/p/assets/im ... 1527562756















Il y'a tellement d'exemples, que je ne cache pas que je suis surpris que tu me poses la question.
Sinon je suppose que tu es d'accord avec Kenpu, si ce n'est pas le cas un avis sur le débat serait plutôt cool à voir !

[Antarka]

Bah à part éventuellement le bon appétit, je vois pas le rapport en fait.

Goku et Naruto n'ont quasi aucun point commun à part qu'ils sont cools, et les héros de leur oeuvre, et la bouffe. Si ça suffit pour voir dans le premier l'origine du second, autant l'appliquer à n'importe quel shonen.

Idem pour Goku et Luffy. Leurs développement et psyché n'ont juste rien à voir. À la limite Luffy a bcp inspiré le Goku de DBS ouais.

Ça m'agace, dès qu'un gars taciturne apparaît, qu.kl soit comparé direct à Vegeta ou Piccolo juste parce qu'il est taciturne, quand bien même les backgrounds, motivations et ambitions ont rien en commun.

Je trouve qu'il en faut manifestement bien peu pour établir ce genre de comparaison, et faire preuve d'une originalité particuliere pour être exempt de cette comparaison (FMA ouais).

[BejitaSan]

Ah bah que cela t'agace c'est ton problème
Oui bien entendu qu'ils ont inspiré, et le fait que la psyché ne soit pas identique n'est pas un problème, c'est un peu comme si on s'attendait à ce que Meruem soit la pale copie de Perfect Cell dans les ambitions, en reprenant toutes les caractéristiques de Perfect Cell... (my god ) Perfection, désir de se délecter de la peur des humains, toujours plus se sublimer... j'adore Perfect Cell, mais dieu merci l'auteur a eu l'intelligence de ne pas faire une pale copie de la créature. Alors qu'à la base Meruem est inspiré du perso, il finit par prendre une direction et une tournure totalement différente, avec plus de polyvalance, plus de délicatesse, en offrant une psychologie plus approfondie capable de s'attacher à une personne et pas n'importe qui pour le coup...
Meruem au final en s'inspirant d'un antagoniste classique de DBZ, est devenu l'un des meilleurs antagonistes (vraiment un antagoniste ?!) du Shonen genre, s'inspirer ne veut pas dire copier/plagier. Et je remercies les autres pour ça, de s'être inspiré d'un personnage, pour ensuite partir dans leurs directions propres, en contournant la base tout en la respectant, en changeant les caractéristiques primaires pour faire un nouveau personnage. Mais il fallait bien une base.

Pour reprendre le milieu du sport, on dit souvent le futur tel, ou le futur tel... pourtant avec les années, et même si le joueur s'est inspiré à la base, et bien on peut voir qu'au fil du temps, le joueur prend sa propre personnalité, s’assumant toujours plus, développant ses compétences propres. Souhaitant affirmer sa propre cause et pas celle d'un autre ! Et finalement dans le futur on espérera avoir le successeur du joueur qui devait être à la base un successeur !
Et pour le coup Goku en a donné pas mal des successeurs ! Franchement je suis prêt à débattre pendant des heures antarka.

[kyoju kenpu]

Bah à part éventuellement le bon appétit, je vois pas le rapport en fait.

Goku et Naruto n'ont quasi aucun point commun à part qu'ils sont cools, et les héros de leur oeuvre, et la bouffe. Si ça suffit pour voir dans le premier l'origine du second, autant l'appliquer à n'importe quel shonen.

Idem pour Goku et Luffy. Leurs développement et psyché n'ont juste rien à voir. À la limite Luffy a bcp inspiré le Goku de DBS ouais.

Ça m'agace, dès qu'un gars taciturne apparaît, qu.kl soit comparé direct à Vegeta ou Piccolo juste parce qu'il est taciturne, quand bien même les backgrounds, motivations et ambitions ont rien en commun.

Je trouve qu'il en faut manifestement bien peu pour établir ce genre de comparaison, et faire preuve d'une originalité particuliere pour être exempt de cette comparaison (FMA ouais).

Je comprend, et c'est d'autant plus ennuyeux que ces comparaisons peuvent être réductrices.

Mais le soucis c'est qu'avec l'introduction dans une oeuvre d'un stéréotype récurrent, l'évocation d'autres personnages appartenant au même stéréotype devient inévitable quand bien même il y aurait infiniment plus de différence que de point commun entre ces persos (Vegeta/Sasuke). C'est encore plus vrai quand il s'agit de protagonistes très connus et qui ont popularisé le stéréotype en question, ce qui est le cas de Goku.

[ChrisToTheCrix]

Comme Kyoju l'a dit, One Piece l'emporte très largement sur DBZ. Là on parle de charisme pur et dur. Et je pense que ce n'est pas forcément un des points forts de DBZ. Alors oui, il y a certains personnages charismatiques dans DBZ (Goku, Vegeta, Piccolo, Freezer etc ...) mais voilà, ça se limite à certains personnages, et pour la plupart, principaux.

Alors que dans One Piece, une grosse majorité des personnages sont charismatiques. Que ce soit des personnages principaux, secondaires, gentils, méchants, lambda etc ... Oda est vraiment fort pour ça. Créer des personnages avec un charisme de dingue, sans pour autant être badass. Après, il y a des personnages qui sont à la fois charismatiques, et badass (Shanks, Barbe Blanche, Zoro, Mihawk, Crocodile etc ...) et Gol D. Roger bordel. On a quasiment rien vu de ce type

Spoiler

(même si dans les derniers chapitres, avec le flashback on a pu en apprendre davantage)

et pourtant c'est sans doute l'un des personnages que je trouve le + fascinant dans l'univers de OP (sûrement dû à la part de mystère qui l'entoure).

Puis même, les techniques dans One Piece sont variées, car les personnages et leurs aptitudes/pouvoirs sont variés. Donc ça nous donne un pannel immense de possibilités, et d'attaques vachement classes.

Franchement, faire une liste des personnages charismatiques dans One Piece serait vraiment fastidieux. Limite le plus simple ce serait de faire une liste de ceux qui ne le sont pas, ça irait bien + vite
Alors que bon, dans DB, on a vite fait le tour.

C'est pourquoi, pour ce duel, je vais voter pour ONE PIECE !

[Piccolo Daimao]

One Piece à son lot de personnages charismatiques, mais sur ce point là, je préfère DB.
Le chara-design, trait de Toriyama pour mettre en scène et l'aura que dégagent les personnages de DB à ma préférence dans ma vision du charisme.

[ChrisToTheCrix]

Ah c'est intéressant ça Daimao ! Content de lire ton avis sur ce duel

D'ailleurs pour toi, LE personnage le + charismatique dans DB et LE + charismatique dans OP ? Question subsidiaire ouais

[Piccolo Daimao]

Haha bah pour Dragon Ball tu dois t'en douter Dans One Piece c'est ce bon vieux Crocodile qui m'a bien marqué et qui je trouve, crevais l'écran par sa présence.

Mais autant dans One Piece, j'ai des bons souvenirs de personnages qui en jetaient et dont j'avais plaisir à les voir en scène, mais j'ai jamais ressenti ce charisme mimétique que je ressens au travers de personnages comme Picco, Vegeta, Freezer ou le Daimaô entre autres.
Pourtant, y'en a des persos charismatiques : Donflamingo, Zoro, Mihawk, Croco, Law etc. Il y'en a plus que dans Dragon Ball, mais la quantité ne fait pas la qualité

Et ça je peux l'appliquer à Berserk, où rien que Guts soulève tout les personnages de One Piece à mes yeux

[BejitaSan]

ベルセルク Beruseruku

Il a connu son baptême de feu.

進撃の巨人 Shingeki no Kyojin

LE MEILLEUR TRAITEMENT DE PERSONNAGE SECONDAIRE ?

[kyoju kenpu]

Là par contre je vote Shingeki no kyojin sans hésiter.

Le traitement des personnages secondaire est bon dans Berserk, mais c'est un développement classique. Seuls Guts, Griffith et dans une certaines mesure Casca sortent vraiment du lot.

Dans SNK, ça va vraiment plus loin: ils servent un propos, des parallèles sont faits entre eux et le personnage principale, ils ne cessent de nous surprendre avec leurs révélations, ils nous mettent mal à l'aise en mettant le doigt sur les moralités ambigus de l'univers etc ... D'une manière général, je trouve que le traitement des personnages d'SNK est beaucoup plus subversif.
Sans compter que certains d'entre eux sont quand même badass (Livai) ou charismatique (Erwin).