Piccolo VS kaio Shin

[greg131982]

Bon je vais pas insisté, Piccolo est au choix un cachotier, un incapable, un affabulateur, un type qui aime bien se sous-estimer, un type qui aime bien sur-estimé les dirigeants de l'Univers (d'ailleurs il doit bien penser que Kaio est à son niveau, après tout c'est pas n'importe qui...).
Donc libre à vous de zapper une phrase qui permet de situer Kaioshin, ou même tout celles qui dérangent.

HS :
Pour le cas de Bu, il y a ce que j'appelle un contre pied avec l'explication de Kaioshin qui suit ce passage.
Bref ce n'est pas le sujet de Bu ici, il y a déjà un topic sur la question, donc je n'y répondrait plus ici.

[Piccolo Daimao]

Ouai sa sert à rien de continuer, vu qu'on à tous tord en émettant l'hypothèse que Piccolo a surestimé son adversaire. Le débat est clos, la phrase du manga est infaillible. Next.

[greg131982]

la phrase du manga est infaillible

Ben oui, c'est si incroyable?
Le seul truc qui peut rendre caduque une phrase du manga, c'est une nouvelle phrase du manga ou une action contradictoire.

[ratapapa]

Nos interprétations se basent sur des faits du manga également.

Si je dis "tu es le meilleur" après que tu aies gagné un tournoi, et si je le dis alors que tu me braque un flingue sur la tempe, la phrase sera identique mais le contexte changera tout.

Bah là c'est pareil, on lit la même phrase mais pour vous le contexte ne joue pas alors que pour nous si.
Je respecte votre point de vue dans la mesure où il est plausible, mais je n'y adhère absolument pas.

Par contre encore une fois je ne dis pas que Piccolo est plus puissant que Kaioshin, je dis juste que sa réaction n'est pas pour moi un élément fiable pour en juger vu les circonstances.

Et le pire c'est que je ne suis pas un grand fan de Piccolo moi justement ^^"

[greg131982]

Si je dis "tu es le meilleur" après que tu aies gagné un tournoi, et si je le dis alors que tu me braque un flingue sur la tempe, la phrase sera identique mais le contexte changera tout.

C'est vrai que le respect et la menace sont la même chose...
Respecter quelqu'un ce n'est pas se dire moins fort que quelqu'un.
Le respect n'est pas lié à un rapport de force.

[ratapapa]

Je voulais illustrer que le contexte peut jouer beaucoup et changer complètement une phrase.
Si tu ne considères pas le contexte, alors effectivement tu affirmes que Piccolo est largement inférieur à Kaioshin. Et tu ne peux même pas affirmer que leurs forces sont proches.
Si tu considères le contexte, alors la phrase de Piccolo n'est pas nécessairement un élément tangible. Tu peux considérer qu'il dit la vérité, ou bien qu'il va sort ça pour éviter que Goku ne cherche à en savoir d'avantage avant que lui même n'en sache plus.


J'ai l'impression de me répéter encore et encore

[SouthPark]

Toutes ces spéculations s'avèrent quand même très bancal, alors que le manga apporte une réponse claire et précise sur la question.

[Piccolo Daimao]

Non ce n'est pas clair et précis. On a au début du combat un Kaioshin qui dit que ce combat sera passionnant, donc que leurs niveaux doivent être proche, si il y'avait une telle différence de puissance entre les deux, cette phrase n'aurait aucun sens.
Et j'ai déjà dit auparavant qu'il pouvait y avoir 2 cas de figures, qui pouvaient se vérifier sans que la phrase de Piccolo soit caduque :

Car sa commence avec un Piccolo interrogatif et qui , en tombant contre Kaioshin au tournois, veut découvrir son identité. Le combat commence et on le voit ne pas réussir à bouger d'un pas pour l'attaquer, puis après il pressent de l'identité de son adversaire et s'est trompé d'ailleurs vu qu'il le croyait être le Dai Kaio. Et juste en pressentant l'identité du mec, il abandonne et conclut qu'il est bien plus faible que lui.
Donc en soi sa phrase, dans le contexte ou il surestime Kaioshin est bonne dans la logique. "Cet étranger serait Dai Kaio? Je ne peux me résoudre à l'attaquer et sa puissance doit être beaucoup plus élevée que la mienne". Piccolo est affirmatif dans sa phrase car il surestime Kaioshin.
Ou alors, Piccolo on ne sait comment, a pu déterminer la force réelle de Kaioshin est s'est jugée bien plus faible que lui.
Dans les deux cas de figure, il n'y a pas de démenti de Toriyama, donc les 2 hypothèses peuvent coller je trouve.

Pour ma part, vu comment est construit cet enchainement de scènes, je mise sur la 1ère situation.

[greg131982]

Mais quel est le contexte particulier de ce passage?
Si il abandonne par respect et qu'il est plus fort, il ne pourra pas dire pas qu'il est plus faible.
Si il abandonne par respect et qu'il est plus faible, il pourra dire qu'il est plus faible.

Respect et force n'ont rien à voir.

Piccolo dit qu'il est plus faible, donc il l'est, du moins tant que le manga ne nous apporte pas la preuve du contraire.
Ce qui n'est absolument pas le cas par la suite.

[Piccolo Daimao]

Il y'a une nuance :
- Soit il abandonne par respect et a surestimé son adversaire en puissance, donc sa phrase comme quoi la différence de niveau est trop grande est valable.
- Soit il abandonne par respect et a pu déterminer à combien s'élevait la puissance de son adversaire, et la aussi sa phrase de différence de niveau trop grande est valable.
Aucun démenti de Toriyama pour ces 2 situations donc équité pour leurs interprétation.

C'est la ou je ne peux pas être aussi affirmatif que vous en disant que sa phrase est uniquement vérifiée dans le 2è cas, vu que le 1er cas de figure peut tout autant exister.
Et moi, vu comment est construit la scène de leur affrontement, et les paroles de Kaioshin sur le combat passionnant, me font penser que Piccolo est proche de lui, inférieur ou supérieur on n'en sait rien, et je mise sur la surestimation.

[greg131982]

Mais au nom de quoi il l'aurait surestimé?
Le fait d'être un représentant divin est synonyme de puissance?
Juste parce qu'ils ont un jolie titre, ils doivent être puissant.
Il y a qu'à voir le niveau de Kaio et d'Enma pour se rendre compte que ce n'est pas le cas.
Alors qu'au contraire, on sait que Kami-sama connaissait le niveau de ces derniers, pourquoi ne pourrait-il pas connaitre ou avoir une idée de la force du Kaioshin.

Et puis il n'y a aucune nuance.
Quelle nuance dans "Nos forces sont trop inégales"?
Il n'y aucun autre sens possible à cette phrase.

Le seul moyen de la contredire, c'est de dire que Piccolo se trompe, sans preuve contraire fourni par le manga.
Bref, refuser une information claire du manga.

[ratapapa]

J'ai vraiment l'impression de parler dans le vide, je n'insiste donc pas ^^

Tu as ton avis j'ai le mien encore une fois, et aucun de nous ne fera de concession maintenant que nous avons fait le tour.
Nous restons persuadés mutuellement que l'autre a tort ce malgré les arguments de chacun, bref le débat est clos pour ma part.

[Piccolo Daimao]

Mais au nom de quoi il l'aurait surestimé?
Le fait d'être un représentant divin est synonyme de puissance?
Juste parce qu'ils ont un jolie titre, ils doivent être puissant.
Il y a qu'à voir le niveau de Kaio et d'Enma pour se rendre compte que ce n'est pas le cas.
Alors qu'au contraire, on sait que Kami-sama connaissait le niveau de ces derniers, pourquoi ne pourrait-il pas connaitre ou avoir une idée de la force du Kaioshin.

Bah c'est possible. Piccolo peut avoir déraisonné et surestimé le niveau du mec en ayant en tête son statut de maitre de l'univers. Il pense que son adversaire n'est autre que Dai Kaio à cette époque et non Kaioshin. Et le fait d'avoir en face de lui le chef des 4 Kaiô peut avoir grandement influencé son jugement.

Et puis il n'y a aucune nuance.
Quelle nuance dans "Nos forces sont trop inégales"?
Il n'y aucun autre sens possible à cette phrase.

Déja il dit que la différence de puissance est beaucoup trop grande. Et cette phrase est valable dans les 2 situations que j'ai déjà citées.

Le seul moyen de la contredire, c'est de dire que Piccolo se trompe, sans preuve contraire fourni par le manga.
Bref, refuser une information claire du manga.

Toriyama n'a donné aucun démenti, et comme les 2 situations sont possibles, aucune ne peut prétendre être la vérité absolue.