Univers 16 - Vegetto et compagnie

[gouk]

C'est surtout qu'après X jours de débat, tout le monde reste sur ses positions sans lâcher de lest et vous vous en plaignez et vous demandez pourquoi...

D'un côté tu te plains que le débat à trop duré, de l'autre côté tu ne veux pas admettre qu'à la base vous avez tous faux dés le départ -de rechercher de la cohérence ou non- (référence + perceptions personnelles) alors forcément vous cherchez à convaincre jusqu'à ce que quelqu'un dise "Ah mais oui ! Je suis con ! Bra est totalement cohérente(ou in-) à la vue des éléments que tu viens de me fournir". Tu en rêves encore ?

Enfin désolé d'être intervenu, c'est l'essence même que de débattre ici comme on a déjà dit, donc faites comme si je n'étais pas intervenu ^^'.

[goten-kun]

Pour débattre il faut des arguments, les anti Bra n'en donnent pas spécialement donc ...
Tant qu'il y a échange correct entre membres avec des arguments ça se passe bien mais quand on est borné sans argument, c'est sûr le débat ne peut pas aller très loin.

[Antarka]

D'autant que la notion d'incohérence est au dela de la subjectivité. Dire "j'aime" ou "j'aime pas" c'est autre chose que d'affirmer qu'un perso est incohérent sans arguments (valables) derrière. L'incohérence c'est un fait immuable, quel que soit les arguments à y opposer. Enfin pour moi.

Surtout, dans le cas présent, quand on sait pas grand chose du perso. Des zones d'ombres okay y'en a un paquet, mais des incohérences sur Bra...

[PoF]

Bah moi, j'ai arrêté de débattre depuis bien longtemps. J'ai même expliqué pourquoi c'était inutile de continuer. Je débats pas sur Bra, là.

Autrement dit, JE SUIS HORS-SUJET !!

Mon dieu...

[gouk]

Non mais c'est un peu facile, tu as fait une petite analyse psychologique sympa du pourquoi les anti-Bra sont cons (très schématiquement) alors que t'aurais pu le faire plus globalement à anti et pro , ça t'aurait effectivement d'office mieux crédibiliser dans ta recherche de ne pas continuer le débat ^^.

D'où mon petit post où j'ai repris ton texte avec la version opposée

Allez, go pour une version neutre et on en parle plus .

[San999]

Effectivement, c'est ridicule de dire que la cohérence, c'est subjectif. Une interprétation est subjective, mais la cohérence est autant subjective que le fait d'être carré ou rond. Le problème que je vois, c'est que certaines personnes mettent LEURS interprétations des éléments du manga original ou du fan-manga comme supérieurs à des éléments qui viennent contredire ces interprétations.

Je ne sais pas, c'est comme si avant le tome 17, on avait interprété le fait que Gokû avait une queue comme une mutation ou une malformation particulière, et qu'arrivé au tome 17, avec l'apparition de Raddits, on ne se dise pas: "Bon, et bien mon interprétation était fausse." Mais qu'on se dise à sa place: "Attendez! Mais c'est débile, Gokû est juste un humain qui a eu une malformation! Il n'est pas un extraterrestre! C'est totalement incohérent!"

C'est ce que je vois ici. On n'a aucun élément formel du manga qui dise, où même qui indique quoi que ce soit sur la puissance d'un nourrisson métis-saiyan à sa naissance. On en a vu trop peu pour pouvoir en tirer une règle générale et personne dans le manga ne dit jamais rien sur le sujet. De même, il n'existe aucune information donnée par Toriyama sur ce point. Et c'est encore plus vrai pour un métis-saiyan enfant d'un être fusionné. On en a vu zéro de ces cas.

À partir des données des manga, voici les différentes interprétations que l'on peut faire:

1) Gohan à quatre ans, s'il ne s'énerve pas, a une puissance de Terrien normal. Trunks, quand il est bébé, personne ne fait jamais de remarque sur sa puissance. S'il était puissant de naissance, il est certain que quelqu'un en aurait dit quelque chose. Par conséquent, les métis-Saiyans ont une puissance de Terrien normal à la naissance. Bra est avant tout une métis-Saiyanne, cela devrait donc être la même chose pour elle.

2) Gohan à quatre ans, s'il ne s'énerve pas, a une puissance de Terrien normal. Trunks, quand il est bébé, personne ne fait jamais de remarque sur sa puissance. S'il était puissant de naissance, il est certain que quelqu'un en aurait dit quelque chose. Par conséquent, les métis-Saiyans ont une puissance de Terrien normal à la naissance. Cependant, Bra n'est pas une métis-Saiyanne comme les autres, car elle est la fille d'une fusion. Par conséquent, elle peut parfaitement naître avec une puissance de malade.

3) Personne ne fait de commentaire sur Trunks bébé, par conséquent, on ne sait rien sur lui. Quant à Gohan, il est une exception, mais en règle générale, la plupart des métis-Saiyans naissent déjà avec une grande puissance. C'est donc pareil pour Bra.

4) Personne ne fait de commentaire sur Trunks bébé, par conséquent, on ne sait rien sur lui. Cependant, vu la puissance de Trunks et Goten, il est cohérent de penser qu'un métis-Saiyan naisse déjà avec une grande puissance. Quant à Gohan, sa véritable puissance est celle qu'il a cachée et qu'il ne révèle qu'en s'énervant. C'est une particularité bien à lui qui n'a aucun rapport avec le fait qu'il soit un métis-Saiyan. D'ailleurs, il est le seul à avoir ces montées en puissance, parmi tous les métis-Saiyans. C'est donc bel et bien une particularité personnelle. Bra devrait donc naître avec une grande puissance.

5) Certains métis-Saiyans naissent avec une grande puissance, d'autres non. Bra peut faire partie des métis-Saiyans naissant avec une grande puissance.

6) Le fait d'être un être fusionné induit des anomalies génétiques qui débilitent la progéniture de cet être fusionné. Par conséquent, Bra devrait naître particulièrement faible.

7) Un être fusionné est stérile.

Aucune de ces interprétations n'entre en contradiction avec quoi que ce soit dans le manga. Aucune ne vaut mieux que l'autre. Par conséquent, un auteur peut bien utiliser n'importe laquelle de ces interprétations sans que ses lecteurs viennent lui dire que ce qu'il a fait est incohérent, car ils ont une autre de ces interprétations. Il faut être égocentrique pour considérer que ce que fait un autre auteur est incohérent, parce que cela ne correspond pas à notre interprétation personnelle.

L'incohérence, c'est quand deux éléments sont incompatibles l'un avec l'autre, c'est tout. Il n'y a pas de subjectivité de l'incohérence. On peut dire qu'on aurait préféré une autre interprétation, comme je l'ai fait pour N°18 et sa baisse de puissance, mais certainement pas accuser l'auteur et son oeuvre d'être incohérent, tout comme j'ai eu le respect de le faire pour N°18.

Gouk: En attendant, on n'a pas fait pression sur les anti-Bra pour qu'ils ne mettent pas de signature humoristique montrant leur haine du personnage. Et on n'a pas balayé leurs arguments en les traitant de kikoolols et de pervers. Parce que c'est quand même ce qu'on nous a sortis, que si aimait Bra, c'était forcément parce qu'on est accros de la puissance et qu'on aimait ses seins. À bon entendeur.

[PoF]

Non mais c'est un peu facile

Ouais, j'aurais du dès le début dire que tout le monde était beau et merveilleux et que tout le monde avait raison, ça aurait été bien plus complexe, comme analyse.

Je m'en fous des anti et des pro, ce sont les "hardcores" qui sont cons. Des 2 côtés.

Si tu trouves des mecs qui adorent Bra au point de la porter en triomphe avec de faux arguments en ignorant les commentaires raisonnables des anti-Bra modérés, je les trouverai tout aussi cons et ridicules.

Seulement, j'en vois pas et CE N'EST PAS de la mauvaise foi.

[Antarka]

D'accord avec POF pour ses pro-bras fanatiques. J'en ait pas vu non plus.

D'accord aussi avec San999, même si elle a plus ou moins developpé ce que j'ai dit un peu plus haut en gros ^^ Trop de gens confondent cohérence/crédibilité/avis-subjectif.

[gouk]

@ San999 : je suis d'accord avec toi sur ton pavé. Certainement que l'incohérence pointée du doigt par ceux qui le font provient de leur interprétation du manga original (peut être qu'ils considèrent qu'à la naissance personne n'a une super puissance en continu etc etc... ce qui n''est pas en contradiction avec ce qu'on sait du manga, comme les autres interprétations que tu as écrites). Forcément vis à vis de l'auteur ils n'ont pas la même cohérence et ils considèrent donc incohérent le personnage avec leur interprétation du manga. Moi je n'aime pas Bra et en terme de cohérence j'ai des réserves, mais je prends l'avis de l'auteur comme acquis... certains non car ils voudraient peut être que Toriyama tienne les rênes ou une histoire moins "personnalisée" par l'auteur...
Pour l'histoire des pressions et autres gamineries (foutage de gueule toussa..) je vous ai trouvé ex-æquo, soyons sérieux ^^

@PoF : Bon ben voilà, déjà si t'étais parti sur la base de ne pas prendre l'extrême d'un côté en exemple, ça aurait été mieux ^^ (enfin pour moi et j'aurais pas seulement repris le texte en version opposée ^^). Après je ne suis pas assez tous les messages pour "trouver" un extrémiste ("à la chaaasse!!" ^^) et je n'en n'ai pas envie. Mais côté extrémisme anti-Bra, et c'est peut être la faiblesse de mon avis (car il peut changer), je n'ai pas vu d'anti Bra extrémiste jusqu'à de toute façon n'accepter aucunement et scrupuleusement ce personnage et ce, jusqu'à la fin du fan-manga... Tout ce que je vois ce sont des personnes qui en l'état actuel des connaissances des univers ne trouvent pas le personnage "à leur goût" (j'évite quelques mots lool ^^).

Comme dit, je peux me tromper

[PoF]

déjà si t'étais parti sur la base de ne pas prendre l'extrême d'un côté en exemple, ça aurait été mieux

Il n'y a d'exemples que d'un côté. Et ce débat est né justement de ces extrémistes anti-Bra. Si depuis le début il n'y avait eu que des modérés disant "Ce personnage de Bra n'est pas vraiment à mon gout, je préfère de loin Vegeta " tu crois qu'on en serait là, à des pages et des pages de "débat" ?

[RMR]

Forcément vis à vis de l'auteur ils n'ont pas la même cohérence et ils considèrent donc incohérent le personnage avec leur interprétation du manga.

Sauf que ce qu'exprimait San999, c'est pas qu'il y a une cohérence à choisir entre toutes ces interprétations, mais qu'elles sont toutes cohérentes, quoi qu'en dise qui que ce soit. Si Salagir avait fait Bra faible en disant que "le fait d'être un être fusionné induit des anomalies génétiques qui débilitent la progéniture de cet être fusionné", ça aurait été cohérent, et on aurait tous dû l'accepter. On peut trouver qu'une autre cohérence est plus plaisante, mais on ne peut pas nier cette cohérence (sauf si on met un fait contraire en face). Bra puissante, c'est la même chose. Ce n'est pas obligé de plaire. Mais c'est cohérent, quoi qu'on en pense.

Dire qu'avoir une fusion qui donne naissance à un être né puissant et qui devient très très puissant en grandissant et en s'entraînant n'est pas cohérent, c'est comme dire à un auteur qui créé une espèce fantastique de couleur bleue que la couleur de cette espèce n'est pas cohérente.

[San999]

Non, mais Gouk, si tu relis les messages, tu verras que les pro-Bra ont concédé un certain nombre de défauts à Bra. Tu peux me donner un exemple où un anti-Bra a concédé quoi que ce soit aux pro-Bra...? (Il y a ceux qui disent simplement "chacun ses goûts", et cela me convient parfaitement. Mais autrement... Il n'y a pas de concession concrète, surtout pas des plus obstinés.)

[RMR]

À part qu'elle trouve son public, les kikoolols... C'est pas une concession, c'est une provocation.

[gouk]

@ RMR : Je suis d'accord (sur ton premier post lool), et mon opinion est que les gens qui parlent d'incohérences, le font en fonction de leur cohérence et de leur interprétation du manga. "Le personnage est incohérent vis à vis de ce que j'ai compris, ce que j'interprète, ce que je pense comme vrai et donc de ma cohérence du manga". Peut être que le terme exact est compréhension ou interprétation mais bon. Après le fan manga repose sur la cohérence de Salagir, qui en principe repose sur celle du manga... Il y a de quoi avoir des avis divergents sur de nombreux points en fonction de la référence qu'on prend...

@ PoF : tu dis toi même que les extrémistes sont ceux qui haïssent Bra... Trouve moi un exemple où quelqu'un a dit qu'elle le haïssait et à ce moment là je suis d'accord ^^. (quoiqu'haïr quelqu'un/quelque chose c'est pas définitif :p). Ah aussi trouve moi quelqu'un qui a dit qu'il adorait Bra .

@San999 : ouais c'est l'art de débattre quoi... Il n'y a que les idiots qui, à mon sens, ne modèrent pas leur avis tout simplement (et je ne vise strictement personne). Quand tu pars dans un débat avec une idée que tu sais que tu ne lâcheras pas quoiqu'il en coûte, tu pars déjà très mal ^^. Après je comprends qu'il puisse ne pas n' y avoir qu'une seule interprétation sur quelque chose/quelqu'un.

L'autre jour un ami m'affirme que chez moi j'ai des assiettes de couleur orange Alors qu'elles sont jaunes... bon ben j'ai pas réussi à le convaincre malgré des exemples avec un cercle chromatique ^^'.

[Chocoloutre]

Non mais y a pas d'histoire de "cohérence de machin" ou de "cohérence de truc". Si un type a la peau bleue, il l'aura pour TOUT LE MONDE.
PoF et San999 te parlent pas d'interprétation, ils te parlent de faits. Rien à voir.

Peu importe vers quelle compréhension te mènent les faits donnés par le manga, Pan reste cohérente dans DBM : et par définition, sa cohérence ne dépend pas de chacun. Elle est ou elle n'est pas.

J'ai même pas vu le message pour lequel Romi a été banni.
Edit RMR : Pour l'ensemble de ses messages ici qui ont aboutit sur un "déchet" qui t'était adressé.
aAh bon d'accord, merci RMR.