Chap 19 : Révélations ! Des personnages et des formes cachés

[cellzer]

Il peu sûrement devenir encore plus fort avec un 100% full power

Sinon bonne page avec des décors, Cold a gagné mais bon, tout ça pour battre Videl...

[San999]

Quant à ton comportement, ce que je te reproche c'est de toujours utiliser le même argument qui pour moi n'en ai pas un : "on peut pas dire à 100% que c'est pas arrivé, donc c'est possible". Je suis désolé, mais dans ta logique, on ne peut rien affirmer tant que c'est pas dit mot pour mot, noir sur blanc à telle page. Sauf qu'il y a aussi certains éléments implicites, qui induisent certaines choses. Et ça, tu réfutes catégoriquement.

Et à quel pourcentage, tu estimais les chances que les cyborgs soient en fait "gentils", toi? Comme je l'ai dit, dans un débat classique, j'utiliserais le rasoir d'Ockham. Mais dans une fanfic, même une probabilité de 0,00001% doit pouvoir être exploitable, si l'auteur le désire. Est-ce pour autant qu'on doit aimer? Non. Mais c'est pas incohérent pour autant, c'est tout. D'ailleurs, moi, cela me déplaît que Cold soit aussi puissant que les cyborgs. Mais bon, c'est pas impossible. Je verrais ensuite si Salagir parviendra à me faire adhérer à ce choix. Mais en attendant, je vais certainement pas faire comme si je connaissais mieux Dragon Ball que lui. Ce qu'il a fait est une possibilité avec une faible probabilité, mais une possibilité quand même.

Goku, mais pourquoi cette explication te convainc moins que la machine à remonter le temps qui change le caractère des cyborgs? D'autant que le combat de Goten et Trunks contre N°18 a été passablement faussé. N°18 prend les gamins au sérieux, c'est tout ce qu'on voit. D'autant que les gamins maîtrisent peut-être le Super Saiyan depuis un moment.

[Son Goku]

Goku, mais pourquoi cette explication te convainc moins que la machine à remonter le temps qui change le caractère des cyborgs? D'autant que le combat de Goten et Trunks contre N°18 a été passablement faussé. N°18 prend les gamins au sérieux, c'est tout ce qu'on voit. D'autant que les gamins maîtrisent peut-être le Super Saiyan depuis un moment.

Parce qu'elle n'explique rien ! L'inexpérience et le jeune age n'ont pas grande incidence dans un combat "Dragonballien" quand les forces sont très éloignés , sinon autant dire que Gohan après son entrainement avec Piccolo perdrait contre le Goku du 23ème championnat du monde d'arts martiaux, or avec plus de 900 unités au repos, je doute qu'il perde..Quand la différence de puissance est grande, l’expérience ne joue quasiment aucun rôle et le plus faible se fait écraser quand bien même il serait 100 fois plus expérimenté que son adversaire.. à moins que dans notre cas, Mirai Gohan et Mirai Trunks soient d'un niveau équivalent ou presque, ce qui justement, contredit l'affirmation de Salagir..et de toute façon, on voit bien que Gohan le domine totalement et SANS SE FATIGUER, dans le manga..en gros, Gohan normal > Trunks SSJ....donc un saiyen non SSJ peut être plus fort qu’un SSJ ==> incohérence avec DBM

Pour le fait que les cyborgs du présent soient gentils, le voyage de Trunks a tout simplement altéré le présent ( et il le dit lui même contrairement à ce que tu dis, ce qui est logique entre parenthèse) c'est un justification tout à fait plausible et que rien ne contredit alors que ta justification sur la faiblesse de Mirai Trunks a de nombreuses failles que j'ai énoncé plus haut...

Pour tes exemples de tout à l'heure sur les soit disant contradictions ou prises de libertés de Toriyama, je cite le message:

Quand Toriyama a fait des cyborgs des gentils, il a pris des libertés avec le manga? Quand il a décidé que Gohan pouvait développer toute sa puissance sans se transformer en Super Saiyan, il a pris des libertés? Quand il a introduit Yakon, un personnage que semble craindre Kaiôshin, plus puissant que Freeza, il a pris des libertés? Quand il a fait que Videl a appris la Danse de l'Air en dix jours, alors que cela a pris des années à Kulilin, Gokû et Yamcha, il a pris des libertés? Quand il a décidé que le Super Saiyan n'était pas unique, mais qu'il y en avait plusieurs, il a pris des libertés? Quand il a décidé de faire de Goten et de Trunks des Super Saiyans éclair, il a pris des libertés? Quand le Kaiôken et le ZPU ont disparu sans aucune explication, il a pris des libertés? Quand les senzu sont soudainement devenus des raretés, alors qu'il y en avait des vases entiers au début, il a pris des libertés?

Quand je te disais que je ne saisi pas le rapport, je pense t'avoir déjà expliqué en quoi il y a un bon moment de cela..Pour moi ce ne sont pas des incohérences , Trunks et Goten qui deviennent SSJ à 7 et 8 ans, ou est ce dit dans le manga qu’un saiyen ( et un métis qui plus est) ne peut pas le devenir à cet age ? et puis on sait pas comment ils le sont devenu donc on peut tout imaginer sans forcément être en contradiction avec le manga...Pour Gohan qui ne peut plus se transformer en SSJ après révélation de potentiel , rien ne dit dans le manga qu'il ne le peut plus, sauf que maintenant que tout son potentiel est révélé il n'en a plus besoin, la transformation ne lui donnerait aucun gain de puissance..

Yakon, rien ne prouve qu'il soit plus fort que Freezer (en témoigne le débat qu'il y a sur ce forum), le fait que Kaioshin le craigne ne prouve rien, il craignait aussi PuiPui que Végéta vainc en normal et sans aucune difficulté. doit-on en déduire que Végéta est plus fort que Freezer vu que PuiPui doit surement l’être selon ta logique " crainte de Kaioshin = Puissance supérieure à celle de Freezer" or tu te contredirai là, car Végéta ne peut pas être plus fort que Freezer vu que ce dernier vaut à peu prés un SSJ période Namek et que d'après la théorie de Salagir ( que tu soutiens ou qui du moins ne te parait pas incohérente) les saiyens non transformés lui sont inférieurs ( ah, mal au crane, trop compliqué tout ça !!! )..

La danse de l'air, si mes souvenirs sont bons, on en sait rien de la durée qu'il leur a fallu à Yamcha et Krilin pour la maitriser, et même si ça leur a prit plus de temps que Videl , on aura qu'à dire que cette dernière est plus douée qu'eux, voilà pas d'incohérence...

Pour abréger un peu, tu as l'air de confondre "prises de libertés" et "incohérences", moi je ne trouve pas que Salagir ait pris des libertés justement ( sinon y aurait rien à dire car effectivement il est libre de ce coté là) mais que ce que tu appelles de simple prises de libertés par Salagir, sont pour moi des incohérences avec le manga...c'est à dire un fait qui contredit un autre , or dans le manga à part le truc du noyau de Cell, je ne vois aucune incohérence, car tout est justifié par des explication plausibles et sans équivoque qui rendent le tout cohérent même si ces explications ne sont pas toutes données...

A nous lire toi et moi, San, j'ai l'impression d'un remake de notre discussion de la dernière fois , ou je t'avais dit exactement la même chose..enfin, j'ai prit l'habitude de me répéter mille fois, ça va pas me tuer que je me répètes une fois de plus...

[RMR]

Par contre, question pour RMR si par hasard il repasse par là : Je peux vous piquer votre idée des cuves soignantes qui endoctrinent en même temps ou vous comptez vraiment faire cette fic ? :p Nan parce qu'elle est super cool comme idée

Aucun soucis, j'ai inventé ça sur le coup parce qu'il me fallait un exemple, si ça vous inspire, vous m'en voyez ravi !

[koji]

En ce qui concerne le changement de comportement des cyborgs...
En fait j'ai plus l'impression que ce n'est pas le voyage (et trunks) qui change réellement cela. mais juste que ça en change les conséquences.
On voit que 20 ans dans le futur ils sont vilain et tuent pour le plaisir. mais rien ne dis qu'à leur réveil dans cette réalité ils l'étaient, ils pouvaient très être comme ceux que l'on connait et puis diverger petit à petit, à force de se faire traiter de monstre par les gens etc... (un peu comme boubou avec l'enfant, et avec d'autres qui ont peur de lui)
De même rien ne dit que ceux qu'on connait, s'il n'y avait pas eut ces évènement (cell,goku vivant, etc...), ne seraient pas devenu de gros monstres.

[goten-kun]

Perso, moi aussi je trouve vraiment abusé que Cold soit si puissant. Par rapport à ce qu'on voit de lui dans le manga, c'est un peu dingue!
déjà que l'exiqtence de Cold est pour moi une blague de la part de Toriyama : le seigneur de l'univers, le tyran sanguinaire a la puissant inégalée jusqu'à ya pas longtemps, Freeza, va cherche son papa pour se venger de celui qui lui a mis une rouste. C'est un peu comme un gamin qui fait le caid a l'ecole, se prend une rouste par un autre et revient le lendemain avec son pere pour faire le beau et le fort! lol
C'est comme ça que j'ai interprété l'apparition de Cold. C'est avant tout pour se foutre de la tronche de Freeza.

Après, pour une cohérence au niveau des forces, c'est vrai que Salagir a un peu beaucoup abusé. Mais bon, voilà quoi, dans quelques jours, avec la nouvelle page, on aura oublié cet élément qui fait débat.
On ne peut pas etre d'accord avec tous les choix de l'auteur.

[cellzer]

Perso, moi aussi je trouve vraiment abusé que Cold soit si puissant. Par rapport à ce qu'on voit de lui dans le manga, c'est un peu dingue!

Et la puissance de Videl par rapport à ce qu'ont vois d'elle dans le manga tu en dis quoi ? ...
Et celle de Yamcha ?
Et celle de Broly ?

ça y est ont a un membre de la famile à Freeza qui est plus fort que dans le manga tout le monde trouve ça incohérent, alors que la plupart de tout les persos dans DBM sont cheaté à mort...

déjà que l'exiqtence de Cold est pour moi une blague de la part de Toriyama : le seigneur de l'univers, le tyran sanguinaire a la puissant inégalée jusqu'à ya pas longtemps, Freeza, va cherche son papa pour se venger de celui qui lui a mis une rouste. C'est un peu comme un gamin qui fait le caid a l'ecole, se prend une rouste par un autre et revient le lendemain avec son pere pour faire le beau et le fort! lol
C'est comme ça que j'ai interprété l'apparition de Cold. C'est avant tout pour se foutre de la tronche de Freeza.

Moi j'appelle ça du brodage, tu racontes ça à ta sauce, pour moi c'est un peu logique que le Tyran qui vient de perdre un combat contre le super saiyan ne rapplique pas seul pour éliminer ce même super saiyan, ils veulent absolument être la race la plus puissante de l'univers, il va pas rappliquer tout seul et risquer de perdre à nouveau. Et au final c'est surtout pour mettre en avant Trunk qui fait sa première apparition dans le manga.

[Son Goku]

Et la puissance de Videl par rapport à ce qu'ont vois d'elle dans le manga tu en dis quoi ? ...
Et celle de Yamcha ?
Et celle de Broly ?

ça y est y ont a un membre de la famile à Freeza qui est plus fort que dans le manga tout le monde trouve ça incohérent, alors que la plupart de tout les persos dans DBM sont cheaté à mort...

Pour Videl, il n'a jamais été dit dans le manga que les humains ont une limite ( même si je le pense) donc à moins que son niveau de base soit supérieur à celui des saiyens( Goku et Végéta), il n'y a pas de quoi crier au loup..Pour Broly, Salagir a délibérément choisi la version "fanboy" pour le sien, on a été prévenu, donc pas d’incohérence car c'est un choix assumé...Yamcha U9 est un cyborg et un combattant avec ça, son niveau est tout à fait justifié.

Pour Cold il y a un paquet d’arguments qui me laissent clairement penser à une boulette de Salagir ( le fait que Kaio annonce que Goku soit le numéro un universel après sa victoire sur Freezer et il connaissait déjà Cold, Cold qui ne se transforme pas alors qu'il a devant lui un SSJ et il le savait pertinemment, Cold de niveau C17 est incohérent car ça décrédibiliserait complètement la victoire de Trunks sur lui dans le manga, et que certains le veuillent ou non, dans DB un ennemi ne meurs jamais avant d'avoir tout dévoilé de sa puissance) vous me direz que comme certains avec leur "Rasoir d’Ockham" qu'il peut y avoir d'autre solutions moins évidentes mais tout aussi acceptables, je leur dirai que dans ce cas précis non justement pour les raisons évoquées plus haut..Prendre des libertés par rapport au manga pour ne pas être trop prévisible, mille fois d'accord, mais pas au prix du sacrifice de la cohérence et la crédibilité par rapport à la source initiale, à savoir le manga Dragon Ball.

[goten-kun]

Ah mais attention, on est dans DBM, ce sont des univers alternatifs donc tout est possible. Je trouve abusé le niveau de Cold, par rapport à ce qu'on a vu de lui dans le manga c'est clair, mais peut-être que dans son univers, il a cette puissance, on ne sait pas si il a progressé, mais j'en doute, c'est juste le choix de Salagir. Ça ne me gène pas en soit, c'est juste abusé mais pourquoi pas?
Videl, pareil, elle est cheatée, on ne sait rien de son univers, les terriens, ils ont du se démerder pour survivre sans Goku. Videl peut sembler abusée, perso, ce n'est pas mon cas, ça me semble correct, surtout grace au Kaioken!
Bon, Broly m'en parle pas lol je suis pas fan de l ajout des persos des films dans DBM! Que Broly soit un golgot je m'en fiche c'est pas un perso du manga.

[Son Goku]

Je suis d'accord avec toi Goten-Kun sauf sur un point, et c'est de justifier ça par le fait que c'est des univers alternatifs donc tout est possible..Il me semble qu'il est stipulé dans DBM que tous les univers sont identiques à la base, et qu'ils ont divergé suite à un ou plusieurs évènements qui ont du différer d'un univers à un autre pour une raison X ..Or l'univers de Cold nous est présenté comme un univers ou la Cold Family ne s’entraine pas et qui n'a donc pas pu progresser..Si par la suite il s'avère que Cold a obtenu cette puissance par un quelconque procédé, alors oui, il n y a aucun problème car il y a une justification derrière..mais si on me dit que le Cold du manga avait déjà cette puissance et qu'il est mort sans avoir du à l'employer face à Trunks, alors là oui,je maintiens et le dit haut et fort pour la milliardième fois: c'est incohérent, n'en déplaise à certains..Désolé de continuer d’être lourdingue avec ça mais il il fallait que je dise ce que j'avais en tête et sur le cœur, surtout après le foutage de gueule monumental d'hier soir avec certains.

[Antarka]

Encore une utilisation abusive du mot incohérence... Disons que c'est pas forcement hyper crédible, et encore ça dépend du point de vue.

Dans le manga, Cold gueule "A... ATTEND !" juste avant de se faire tuer par Trunks. On pourrait supposer justement qu'il venait juste de réaliser la vraie force de son adversaire (et pensait qu'il avait surtout vaincu Freeza grace à son épée) et qu'il esperait que celui-ci lui laisse le temps de se transformer (pas de chance mais non).

Mais punaise non, y'a rien d'incohérent. Ca peut ne pas plaire (d'ailleurs honnetement, que Cold soit plus fort que Mirai Trunks okay, mais autant qu'un cyborg, ça me plait pas réellement, et pas du tout s'il s'agit de C16), mais c'pas incohérent ><

Quand au fait : mais comment Goku a t'il pu vaincre Cold dans la trame de Trunks du futur ?

Bah perso j'en sais rien, on verra dans One Way. Mais la Z-team a déja vaincu des ennemis plus fort qu'elle (Radditz, Vegeta a son arrivée sur terre). C'pas parce que Cold est plus fort que GOku qu'il gagnera forcement.

[goten-kun]

Je parle d'univers alternatif pour parler en general. Bien entendu que ça n'explique pas tout et ça n'explique pas cette force que Cold a.
Je la trouve abusée mais bon, on est dans Dragon Ball après tout. Je ne suis pas spécialement d'accord avec choix de puissance mais bon, on va pas détester DBM pour ça. Cold va se faire démonter au tour suivant et puis voila.
Salagir fait des choix et ces choix ne peuvent pas plaire a tout le monde. Je n'adhère pas à ça mais ça n'empeche pas Dbm d'être un monument du fanmanga et ce chapitre d'être énorme.

[broly 972]

En tout cas cold cheaté ou pas celarègle déja pour moi un sacré problème concernant l'u9,à savoir est ce que les terriens de l'u9 peuvent battre un SSJ1 en duel (hormis yamcha ou on est sur qu'il va balader 3 facile), et vus le combat de videl qui c'est quand même défendus,il est clair (en tout cas pour moi) que oui (lisez le chapitre 28 de one way et vous allez peut être comprendre)

[Lalilalo]

on voit bien que Gohan le domine totalement et SANS SE FATIGUER, dans le manga..en gros, Gohan normal > Trunks SSJ....donc un saiyen non SSJ peut être plus fort qu’un SSJ ==> incohérence avec DBM

On ne voit pas ça. Pas forcément en tous cas. On voit par contre que Gohan ne fait que reculer face aux assauts de Trunks SSJ. A la limite, il le contient. Il ne le domine pas. J'ajoute à cela qu'il lui dit trois cases plus loin qu'il l'aura bientôt rattraper et qu'ils pourront battre les cyborgs à eux deux. A moins que Gohan envisage d'attaquer les cyborgs sans devenir SSJ, c'est bien la preuve que la force de Trunks SSJ approche celle de Gohan SSJ et qu'il est très probablement supérieur à Gohan non-SSJ. Ou alors, on considère que le SSJ ne multiplie que très peu la force de base.

Ensuite, l'expression faciale de Trunks traduit la fatigue et celle de Gohan non. Certes. Mais on peut penser que Trunks a découvert le SSJ récemment et qu'il souffre du fameux trouble mentionné par Goku pour les premières fois où on se transforme (Gohan dans la salle de l'esprit et du temps a d'ailleurs la même expression et alors qu'il ne livre pas de combat).

Sur la page en cours:

Ce que je trouve curieux pour ma part, c'est que Piccolo compare le Ki de Cold à celui de cyborgs qui, justement, n'ent ont pas. Si j'essaye d me mettre à sa place, j'imagine qu'il aurait du d'abord penser à lui-même après sa fusion avec Kami-sama ou à Cell première forme plutôt qu'à n°16, 17 et 18.

Enfin, c'est pas dramatique.

Pour la puissance de Cold. Moi non plus je ne l'imaginais pas aussi fort. Je n'étais d'ailleurs même pas certain qu'il ait d'autres transformations en réserve. Mais bon, malgré tout, ça ne me semble pas aller à l'encontre du manga car, alors qu'ils arrivent sur terre, les héros de la Z-team reconnaisse le Ki de Freza et un ki "encore plus monstrueux".
Si on ajoute à cela que Cold ressemble à s'y méprendre à Freeza deuxième forme, on peut penser qu'il a encore deux transformations en réserve et qu'il est beaucoup plus fort que son fils. De là à atteindre le niveau de C-16, ça me semble énorme mais pas non plus incohérent avec le manga.
Dans ce cas, Cold aurait été particulièrement con de ne pas se transformer mais bon, les erreurs grossières sont légions dans DB.

[Antarka]

La encore une fois, tout dépend du niveau qu'on donne à Freeza & co (530 000, 1,5M ? 150M ? 42 ?)

Imagineons que Videl soit égale à Freeza pas encore à 50% (celui qui jouait avec Goku), quel serait son niveau avec un Kaioken énorme ?

Pi Videl n'est pas une kéké dans cet univers non plus. Elle semble avoir de l'expérience (se bat bien, n'a pas gagné la Z-Sword a la fete forraine je pense), elle a 36 ans, s'entraine depuis probablement 20 à 25 ans au moins, avec 3 très très grands maitres (Yamcha, Krilin et Tenshin) et semble motivée par le combat (cf, elle était contente d'affronter Cold).

Donc que Videl ait un bon niveau, moi ça me choque pas, d'autant que ce niveau sans Kaioken me semble bien inférieur à un SSJ. En fait Videl avec son Kaioken maximum s'en sort pas vraiment mieux que Goku Vs Cold dans One Way (qui semble résistant mais impuissant face à Cold). Si elle avait eu ce niveau la sans Kaioken, j'aurais sans doute trouvé ça très abused (d'autant que je suis de ceux qui pensent que les terriens, période Buu, ne valent pas le commando Ginue), mais la... why not.

Mon seul regret dans ce combat, c'est que la vitesse de Videl n'ai pas été un Joker pour elle... une fois l'épée brisée je veux dire (vu le poids de l'épée, elle aurait pu/du gagner énormement en vitesse).