Chapitre 26 : En avant vers le deuxième tour !

[Son Goku]

bah, oui j'admet qu'il perd en vitesse en USSJ... mais vu qu'il s'approche de Vegeta en SSJ, donc a vitesse max pour lui, je pense pas que le timing du changement d'état de Trunks soit suffisant pour que Vegeta esquive simplement.

Pour le frapper il faut d'abord qu'il passe en USSJ, et pendant ce laps de temps aussi court soit-il Végéta a le temps d'esquiver.. on parle là de combattants qui se donnent des coups et les esquivent à une vitesse inimaginable.. c'est pas une dixième de seconde qui va être insuffisante à Végéta pour esquiver ! Surtout que là, c'est pire vu qu'il est carrément en SSJ2 !

Où aurait été la logique si Vegeta perdait en deux secondes, sous l'effet de surprise, parcequ'il s'est mis ssj1 plutôt que ssj2 ?

Ça c'est toi qui envisage ce scénario, ce que tu dis n'a rien d'une évidence.. pour moi Végéta SSJ1 a largement le temps d'esquiver entre le temps que Trunks met pour passer USSJ et celui pour frapper.. alors ne dit pas cela comme si c'était une vérité ! donc je maintiens, l'alternative que j'ai énoncé aurait été largement plus crédible que celle que nous offre DBM avec un SSJ2 qui n'arrive pour le moment pas à suivre la cadence face à un simple SSJ1/USSJ...

Vegeta SSJ1 n'aurait ptet pas pu se défaire de la poigne USSJ de Trunsk au début, et paf tranché. Vegeta ne s'en serait pas sorti aussi bien contre l'attaque de ki de Trunks USSJ s'il était ssj1. Vegeta resterait KO au sol après le gros coup que Trunks lui met.

Même chose que plus haut ! (pure spéculation de ta part =/= argument)

c'est juste clair, selon moi, que Trunks SSJ/USSJ >> Vegeta SSJ.

Chose que je réfute, Trunks n'a même pas eu le dixième du temps que Végéta a passé à s'entrainer.. bref.

[Loïc Solaris]

Chose que je réfute, Trunks n'a même pas eu le dixième du temps que Végéta a passé à s'entrainer.. bref.

Ce qui peut être suffisant pour atteindre un ssj full power et améliorer le USSJ.

[Son Goku]

Ce qui peut être suffisant pour atteindre un ssj full power et améliorer le USSJ.

Ah oui, à ce propos, c'est un fait établi dans DBM que Trunks a atteint le SSJFP ou bien c'est seulement toi qui le suppose ? et est-ce possible suivant la vision de Salagir d’allier les deux mode, celui avec un état de parfaite maitrise de SSJ ( et ou tous les défauts sont gommés) avec un état ou le SSJ n'est pas du tout optimisé et possède encore les défauts du SSJ en plus de celui de la vitesse ( l'USSJ) ?

[RMR]

Avec la théorie des paliers (à laquelle je ne souscris pas, mais qui est une loi de DBM), le super saiyan de Vegeta est limité par le plus bas niveau de super saiyan 2. Donc, pour le super saiyan simple, Vegeta a progressé de ce qui lui manquait avant le super saiyan 2, pas plus. Trunks n'est pas arrivé jusqu'au super saiyan 2, mais il avait déjà il y a 10 ans un haut niveau de simple super saiyan, absolument rien n'empêche (en tout cas à ma connaissance) qu'il soit 10 ans plus tard au maximum du super saiyan simple ou pas loin, donc près du super saiyan simple de Vegeta. Ce qui explique que la stratégie de Trunks lui donnerait un avantage décisif contre Vegeta super saiyan simple puisqu'il oppose un super saiyan simple presque au niveau du super saiyan simple de Vegeta et bénéficie en plus du super saiyan de niveau 3 (méga muscles) appliqué à ce super saiyan simple quasi maximum (là aussi, rien à ma connaissance dans le manga n'annihile la capacité à gonfler ses muscles pour un super saiyan de niveau 3 avec un simple super saiyan quasi maximum) pour infliger de lourds dégâts.

Ou alors c'est la théorie du changement de forme par intermittence que vous n'aimez pas, pas la forme que prend Vegeta. Parce que si pour vous, on ne peut atteindre un adversaire en étant plus lent que lui, aussi près et dans une position avantageuse soit-on, alors changer par intermittence est dans tout les cas inutile. Soit en super saiyan de niveau 3 (méga muscles) on est assez rapide pour toucher son adversaire, inutile alors de passer simple super saiyan, soit on est pas assez rapide, et passer super saiyan de niveau 3 est inutile. Si c'est le cas, il fallait se scandaliser dès que la stratégie de Trunks a été dévoilée, une stratégie jamais utile peu importe le niveau de l'adversaire (soit le sous-niveau 3 suffit à lui seul, soit il est inutile). Si par contre, on peut bien atteindre l'adversaire malgré le ralentissement, alors Vegeta fais bien de ne pas passer simple super saiyan face à un simple super saiyan potentiellement aussi fort que lui mais aidé en force par sa stratégie de changements par intermittence.

Dans tous les cas, rien dans le manga ne permet d'affirmer qu'il est absolument impossible d'atteindre quelqu'un de plus lent que soit, même très près et dans une position avantageuse. Rien non plus ne permet d'affirmer que le sous-niveau 3 ne peut être appliqué à un super saiyan quasi maximum. On peut le penser, mais DBM peut penser le contraire (ou le laisser penser en ne précisant rien, le bénéfice du doute marche aussi bien pour Toriyama que pour Salagir, on peut compléter les informations manquantes par des informations crédibilisantes, et Dieu sait si les gens se plaignent que Salagir met trop d'explications et ne laisse pas assez le lecteur se faire sa propre explication) sans être incohérent ni ridicule. Vegeta peut donc suivant ce choix devoir passer super saiyan 2 pour ne pas risquer la défaite face à un super saiyan simple quasi maximum et changeant par intermittence lorsque l'occasion se présente. Le super saiyan maximum n'étant pas à la hauteur sans changements par intermittence, un super saiyan 2 minimum serait donc juste assez, puisque dans la continuité du super saiyan simple maximum (sauf s'il y a un grand trou entre le super saiyan simple maximum et le super saiyan 2 minimum, ce que la théorie des paliers ne dit pas, mais qu'il y ait ce trou "aggraverait" la théorie en disant qu'en plus de ne pas pouvoir faire progresser une forme inférieure au-delà d'une forme supérieure, il ne serait même pas possible de s'en approcher, les détracteurs de cette théorie devrait donc préférer qu'il n'y ait pas de grand trou).

Dans chaque combat, DBM fera des choix. Que le combat soit long conformément au choix que vous auriez fait, très bien. Que le combat soit "cohérent" conformément au choix que vous auriez fait, très bien. Que le combat soit "ridicule" contrairement au choix que vous auriez fait, c'est la preuve que vous n'êtes pas l'auteur de ce fanmanga et que Salagir ne lit pas dans vos pensées, tous les choix ne pourront jamais être exactement ceux d'une personne qu'elle quelle soit, un combat ne se déroulera jamais exactement comme quelqu'un l'imaginait. Se rendre compte que nombre de choix sont communs devrait déjà être une source de satisfaction et non donner l'impression que ça suggère un autre choix encore plus dramatique derrière à chaque fois...

Après, on peut encore trouver que le changement par intermittence est disgracieux, mais je doute que ce soit un drame, ce genre de choix n'est pas capital.

[Loïc Solaris]

Ce qui peut être suffisant pour atteindre un ssj full power et améliorer le USSJ.

Ah oui, à ce propos, c'est un fait établi dans DBM que Trunks a atteint le SSJFP ou bien c'est seulement toi qui le suppose ? et est-ce possible suivant la vision de Salagir d’allier les deux mode, celui avec un état de parfaite maitrise de SSJ ( et ou tous les défauts sont gommés) avec un état ou le SSJ n'est pas du tout optimisé et possède encore les défauts du SSJ en plus de celui de la vitesse ( l'USSJ) ?

J'en discuterai à Salagir, comme ça arrive bien des fois sur ce genre de détail ou flou qu'il est bon de développer dans le roman. Donc a priori dans le roman à ce moment là on aura un peu plus de détail officiel pour répondre à certaines intérogations.

je t'enverrai un MP pour te dire après avoir parler à Salagir si Trunks est ssj full power ou non etc ^^

[Son Goku]

@RMR
C'est bien beau tout ça, mais Végéta est passé en SSJ2 direct, et il n'avait aucune idée de la nouvelle stratégie de Trunks d’où le fait qu'il soit "déçu"( de plus il ne donnait pas l’impression qu'il voulait tester son fils ou même retentir sa force au delà d'une certaine limite, limite que je pense nécessairement plus élevée que la puissance de n’importe quel SSJ1 ou USSJ, faute de justifier l'emploi de son SSJ2 autrement)... donc vos théories ne changent rien à ce que je pense quant à la tournure plus que discutable que ce combat a pris.. et n'enlève rien à son manque de crédibilité à mon sens !

Dans chaque combat, DBM fera des choix. Que le combat soit long conformément au choix que vous auriez fait, très bien. Que le combat soit "cohérent" conformément au choix que vous auriez fait, très bien. Que le combat soit "ridicule" contrairement au choix que vous auriez fait, c'est la preuve que vous n'êtes pas l'auteur de ce fanmanga et que Salagir ne lit pas dans vos pensées, tous les choix ne pourront jamais être exactement ceux d'une personne qu'elle quelle soit, un combat ne se déroulera jamais exactement comme quelqu'un l'imaginait. Se rendre compte que nombre de choix sont communs devrait déjà être une source de satisfaction et non donner l'impression que ça suggère un autre choix encore plus dramatique derrière à chaque fois...

Chose que je n'ai jamais dénié du reste et avec laquelle je suis parfaitement d'accord. Le topic est ici pour donner mes impressions sur le chapitre tout en argumentant, et c'est ce que je fais en tout bien tout honneur !

@Loic
Ok, merci !

[Antarka]

Pour ma part je comprend ceux qui sont septiques, tout en comprenant ceux qui le sont pas.

En fait, la plupart des gens crient au scandale car "Vegeta se fait powned par Trunks". Disons ouais, pour l'instant. Dans ce cas, Radditz a powned Baddack, Kaioshin du Sud a powned Majin Buu, Videl a powned Cold... Voire (pour prendre un exemple du manga), Vegeta a powned Reacum (my god, heureusement qu'il a pas perdu alors).

Bref, il est bien tôt pour affirmer quoi que ce soit. Après si Vegeta a VRAIMENT des difficultés contre Trunks les prochaines pages, alors je serais vraiment surpris (Je surestime peut etre Vegeta, Trunks m'a déja prouvé que je le sous-estimais, enfin à voir).

Pour le USSJ appliqué au Full power... ca me gene pas, le "full power" n'est pas une transformation, c'est juste un SSJ parfaitement maitrisé. Le USSJ lui applique un immense gain de puissance et une perte de vitesse, point. Si le SSJ est à la base assez fort, le USSJ sera plus fort. Si le SSJ est à la base très fort, le USSJ sera d'autant plus fort.

Moi ce qui me gene... c'est que le plus haut niveau théorique pour un USSJ, pour moi on le connait a peu près : Cell qui pète un plomb face à Gohan SSJ2 (Cell était pour moi, selon la théorie DBM à la limite de la puissance que peut avoir un SSJ tout con, si on lui applique le USSJ, voila on a le max), hors ce Cell n'a RIEN pu faire face à Gohan, ni le toucher, ni résister à un de ces coups (UN kick et il vomit C18).

Trunks fait clairement mieux que Cell sur ce coup la, y'a pas photo. Pourtant il peut PAS etre plus résistant que Cell (on pourra arguer que ptetre que Gohan SSJ2 aurait eu très mal si Cell USSJ l'avait touché, on sait pas, c'est possible, en tout cas Cell était trop fragile pour lui), ni beaucoup plus puissant, et Vegeta est clairement plus fort qu'un Gohan SSJ2 à l'époque.

[Loïc Solaris]

il s'est mit SSJ2 en espérant que son fils le soit aussi. C'est pas le cas, tant pis. mais il allait pas repasser SSJ1 pour ça. il reste SSJ2, peutêtre au minimum, pour un peu jauger, et voila.

[DBZwarrior]

je pense que ça doit être vachement éprouvant pour le corps de passer de ssj à ussj tout le temps comme ça. De part le développement musculaire que ça implique. c'est un peu le kaiôken du ssj, mais que pour la puissance.

donc pour moi trunks montre là encore son manque d’expérience...
Après salagir explique qu'il veut être original dans ses combats, pourquoi pas. Mais là je trouve cette technique tiré par les cheveux.

[Son Goku]

il s'est mit SSJ2 en espérant que son fils le soit aussi. C'est pas le cas, tant pis. mais il allait pas repasser SSJ1 pour ça. il reste SSJ2, peutêtre au minimum, pour un peu jauger, et voila.

Là n'est pas le problème.. comprenez moi que diable, même si Végéta avait besoin de son SSJ2 pour gagner, rien ne le laissait sous-entendre au début ( en témoigne sa déception de voir son fils en simple SSJ), d’où le fait que Végéta qui comme par hasard décide de pas se battre et se laisse frapper en plus de ne pas réussir à toucher un adversaire de simple niveau SSJ1 alors que lui même est SSJ2, me parait tout simplement un choix scénaristique pas crédible du tout ( tombé comme un cheveux sur la soupe, un prétexte pour faire durer le combat qu'une véritable raison) et qui ne colle pas avec ses paroles ( quant il disait qu'il ne se retiendrait pas énormément), et avec l'emploi de son SSJ2 qui pour moi dans tous les cas, lui permet de surpasser Trunks qu'il soit SSJ1 ou USSJ, ce qui malheureusement ne transparait pas dans ce combat bien au contraire..

Par contre s'il avait commencé par le SSJ1 et puis serait passé SSJ2 pressuré par son fils pour un finish rapide, là ça aurait été OK ! Ce qui n'est pas le cas !

[Antarka]

Non mais Vegeta peut très bien etre très supérieur à Trunks et quand même prendre des coups, ou taper à coté de temps en temps (surtout que je doute qu'il veule foute K.O Trunks sur le coup maintenant, il doit etre intrigué, même si pour moi Vegeta se bat encore à un niveau trop bas pour affronter Trunks). Je veux dire, Krilin a réussi à éviter des coups de Nappa, Goku (sans Kaioken) ceux de Vegeta... Même Satan a survécu à un coup de Kid Buu.

Le combat dure que depuis 3-4 pages. Si on avait un chapitre entier ou Trunks dominait de la sorte, je dis pas... mais c'est justement le fait qu'il domine pour l'instant de manière implacable le combat qui me fait penser que ça va pas durer.

Tient, Si Vegeta était du genre à faire des discours à la Vegeto ou Piccolo (dans DBM je précise), il durait surement dans quelques pages : "ah d'accord. Je pensais que tu étais vraiment resté au même niveau, mais tu as effectivement beaucoup progressé, même Cell ne ferait pas le poids contre toi, mais..." (Vegeta disparait, re-apparait derrière Trunks, lui fout quelques coups qui le font voler partout et le foutent à terre sans que le métis n'ait rien vu) "... C'est insuffisant contre moi, allez relève toi, je sais que tu n'es pas si blessé, reprenons !".

[xav180382]

Bonjour à tous.

Et bien... Ce combat a le don de délier les langues on dirait.

En ce qui me concerne, je pense ( comme une personne l'a expliqué précédemment ) que les transformations donnent accès à une plus grande puissance mais qu'après transformation la personne reste libre de l'utiliser ou pas ( un SSJ2 est-il condamné à des vitesse " toriyamesques " pour le moindre de ses déplacements ? Goku SSJFP ne peut-il plus serrer la main de ses amis terriens sans qu'il ne leur arrache le bras ? ). Ce n'est, pour moi, qu'une question de maîtrise de sois.
Après tout, à une échelle bien moindre, nous ( simples humains ^^ ) possédons bien plus de force qu'il n'en faut pour écraser une fourmi et pourtant cela ne nous empêche pas d'en tenir une entre deux doigts sans lui faire de mal... de même qu'il nous est possible de faire la course avec un enfant de 10 ans et de le laisser gagner.

En bref, pour moi la transformation est une porte que le saiyen franchie pour atteindre une puissance supérieure mais en aucun cas cette porte ne se referme derrière lui mais reste bien ouverte de sorte que le minimum lui soit toujours accessible.

Voici donc mon avis personnel ( qui n'engage que moi donc ) sur le sujet. Wait and see.....

[shad17]

malmené, on n'en sait encore rien, certes Vegeta se prends des coups, mais pour ce que ça vaut...

Je cite cette phrase parmi tant d'autre, mais vous oubliez encore qu'il s'agit d'un début de combat. Certe Vegeta c'est pris 2 coups (si, si pour le moment seulement 2 coups).
Et encore, je pense que Vegeta c'est pris le Kikoha de Trunks pour évaluer sa force, et que après, il est encore surpris du changement de transformation de son fils pour se prendre un coup de poing.

Après c'est comme ça que je le vois, en esquivant il c'est pris un autre coup, mais ça ne va pas plus loin. Ça ne veux pas dire qu'il à mal pour autant. Et pour le Kikoha, ok il à des égratignures, mais ça veux pas dire pour autant qu'il en souffre.
Wait & See mes amis.

[Son Goku]

@Antarka
Oui, mais la mise en scène demeure quand même maladroite, foireuse et pas crédible pour un sou, je trouve( pour les raisons que j'ai maintes fois évoqué)... c'est ça justement que je souligne en premier lieu ! ( bon dieu, j’arrête pas de l'expliquer depuis tout à l'heure ! )

Goku SSJFP ne peut-il plus serrer la main de ses amis terriens sans qu'il ne leur arrache le bras ? ). Ce n'est, pour moi, qu'une question de maîtrise de sois.

Si il est en mode combat comme l'est Végéta en ce moment ( de surcroit quant il dit qu'il ne se retiendra pas plus que de raison), si !

Enfin bref, c'est bon, j'en ai cure de ce débat, je me retire discrètement maintenant, en espérant que mes mains ne me démangeront pas encore !

[RMR]

Cell était pour moi, selon la théorie DBM à la limite de la puissance que peut avoir un SSJ tout con, si on lui applique le USSJ, voila on a le max

Ben, du fait même de la théorie des paliers, la limite d'un simple super saiyan est juste en dessous du minimum du super saiyan 2, donc pas Cell (sauf si on imagine un trou entre le maximum du simple super saiyan et le minimum du super saiyan 2, mais c'est rendre encore plus drastique la théorie des paliers, je ne crois pas qu'elle ait besoin de ça, voir mon message plus haut). Donc, sauf si j'ai raté quelque chose, la théorie des paliers n'implique pas qu'un simple super saiyan est limité au niveau de Cell avant son suicide (et donc le super saiyan de niveau 3 n'est pas limité à la forme similaire adoptée par Cell, d'autant que Vegeta se bat peut-être avec un super saiyan 2 inférieur à celui de Gohan, il n'était pas forcément au minimum du super saiyan 2, même si première transformation de l'histoire). En résumé, je dirais trop d'inconnues pour dire qu'il y a une incohérence, quelque chose qui soit concrètement gênant.