[Topic Unique] Les Chevaliers du Zodiaque (St Seiya)

[Piccolo Daimao]

[kakarottogoku]

"Piccolo Daimao"]Olala, les 2 Goku qui répondent en même temps. C'est du double boulot.

Mdr, Je jure que l'on ne s'est pas concertés avant pour répondre en même temps.

Il a survécu, que tu le veuilles ou non. Libre à toi de ne pas y adhérer, je m'en fous. La finalité est là. Shun sans son frère était cuit. Mime>Shun sur ce match. Si tu le nies, c'est ton problème.

Pour ma part, je ne nie absolument pas que Mime> Shun sur ce combat, au contraire je le pense aussi. Je pense même que Mime>Ikki, d'ailleurs c'est même ce dernier qui l'affirme "Mime, mes techniques ne valent pas les tiennes. C'est Mime>Syd que je nie, je te l'ai expliqué dans mon précédent post, je ne vais pas revenir dessus.

Pas besoin de trouver autre chose. Vous êtes partisans du Syd>Mime, et moi de l'inverse. Chacun sa vision sur ce sujet.

Tu as raison, chacun sa vision sur le sujet. J'aimerais juste que tu me dises pourquoi tu trouves que Mime> Syd à part le fait que Mime a vaincu Shun et que Shun a vaincu Syd.

Je n'aies pas dit que de part ce seul fait d'arme, Siegfried se permettait de juger le niveau de Syd. Je dis, que pour sa réputation qui lui vaudrait telle estime de Siegfried, il y'a Bud qui était toujours dans les parages et qui a pu l'aider quand il le fallait, pour revenir victorieux.

En même temps Hilda réveille les God Warriors à partir du moment où elle est possédée par l'anneau donc bon.. Des combats antérieurs y en a tout simplement pas eu. De plus, Bud ne fait son apparition qu'au moment où Hilda est possédée. Ce n'est pas une réputation pour Syd, c'est simplement une affirmation apportée par quelqu'un qui parle en connaissance de cause.

Surement. Et que dis Siegfried envers Albérich? Est-ce qu'il dit quelquechose sur sa puissance? Car si il dit quelquechose comme "c'est le plus puissant des god warrios après moi et Syd" ça serait bateau.

Siegfried ne se compare qu'à Syd, à aucun moment il ne fait allusion à la puissance d'Albérich.

Tu aurais aimé que je change ma vision des choses, et vénère ton point de vue comme étant l'unique vérité? Mon argumentation se repose peut être sur ça, mais ce que tu me dis depuis tout à l'heure ne me convaincs pas non plus. Ca peut tourner en rond comme ça pendant longtemps. Et là encore, si comme pour le dénommé "Son Goku", tu esquive l'issue du match Mime vs Shun en parlant de pirouette scénaristique, je trouve ça gonfler de dire que moi même esquive des données. C'est peut être une incohérence (même si se fier à la partie avec Docrates vu la médiocrité de ce passage avec ce personnage, c'est plutôt marrant), mais les faits sont là. La nebula Storm n'a pas défait Mime.

Je ne prétends pas détenir l'unique vérité et je ne veux absolument pas que tu vénères mon point de vue. J’essaie tout simplement de défendre un point de vue en essayant d'apporter des arguments sans extrapoler. Après que mes arguments ne te convainquent pas, je peux tout à fait le comprendre. C'est le principe du débat d'essayer de persuader l'autre que l'on a raison en apportant des arguments. Si on était tous du même avis, les forums seraient beaucoup moins drôles.

Je n'esquive pas l'issue du match Mime vs Shun, j'apporte juste une critique sur la façon dont Mime survit à la nebula storm. Je rejoins Son Goku lorsqu'il dit que le combat entre Mime et Shun ne s'est pas conclu même si le chevalier d'andromède était très mal embarqué.

Ikki>Mime>Shun. Peu importe les pirouettes, c'est la finalité qui importe.

Pourtant, lorsque Deathmask se fait pas battre par Shyriu, tu n'as pas manqué de signaler les nombreuses aides dont a bénéficié le chevalier du dragon. Tu ne t'es pas contenté de dire Shyriu>Deathmask

[Piccolo Daimao]

Pour ma part, je ne nie absolument pas que Mime> Shun sur ce combat, au contraire je le pense aussi. Je pense même que Mime>Ikki, d'ailleurs c'est même ce dernier qui l'affirme "Mime, mes techniques ne valent pas les tiennes. C'est Mime>Syd que je nie, je te l'ai expliqué dans mon précédent post, je ne vais pas revenir dessus.

On a un joli exemple là dans ce que tu dis. Ikki avoue que ses techniques ne valent pas celles de Mime, mais il a quand même vaincu ce dernier. Tu a l'air de donner beaucoup d'importance au phrasé, je me trompe? Pour le reste, j'ai très bien compris ton point de vue

Tu as raison, chacun sa vision sur le sujet. J'aimerais juste que tu me dises pourquoi tu trouves que Mime> Syd à part le fait que Mime a vaincu Shun et que Shun a vaincu Syd.

Pas de problèmes. J'ai peut être des souvenirs biaisés, mais je trouve que Mime a été un adversaire bien plus redoutable que Syd. Il a "vaincu" Shun, a survécu à sa meilleure attaque, et tenu la dragée haute à Ikki qui dira même cette fameuse phrase que tu as cité. Lors du combat contre Syd, j'ai moins senti cette sensation de puissance et d'invulnérabilité, et je l'ai senti plus fragile et prennable que le guerrier musicien. Et même lors du combat Bud vs Ikki, j'ai trouvé que Ikki en avait moins chié que face à Mime. Faudrait que je revoie cette saga, mais dans ma tête c'était clair que le top 5 était
1/Siegfried
2/Bud
3/Mime
4/Syd
5/ Hagen

Siegfried ne se compare qu'à Syd, à aucun moment il ne fait allusion à la puissance d'Albérich.

Ok, merci. Dommage.

Je ne prétends pas détenir l'unique vérité et je ne veux absolument pas que tu vénères mon point de vue. J’essaie tout simplement de défendre un point de vue en essayant d'apporter des arguments sans extrapoler. Après que mes arguments ne te convainques pas, je peux tout à fait le comprendre. C'est le principe du débat d'essayer de persuader l'autre que l'on a raison en apportant des arguments. Si on était tous du même avis, les forums seraient beaucoup moins drôles.

En effet. Désolé de m’être emporté . Je pense qu'on a fait le tour sur la question niveau opinion.

Pourtant, lorsque Deathmask se fait pas battre par Shyriu, tu n'as pas manqué de signaler les nombreuses aides dont a bénéficié le chevalier du dragon. Tu ne t'es pas contenté de dire Shyriu>Deathmask

Tout à fait. Je reste persuadé que Deathmask était au dessus du dragon. Shiryu a gagné le combat, mais le Cancer était pour moi supérieur. Et ça fait pareil pour Ikki. Ikki a gagné le combat, mais il était peut être en dessous de Mime.
Et sur cette lancée. Mime aurait gagné son combat contre Shun (à moins que l'on n'invoque la solution made in Saint Seiya), mais il lui était en plus supérieur en combat, c'est la petite subtilité sur ces points de comparaison.

[Son Goku]

Mdr, Je jure que l'on ne s'est pas concertés avant pour répondre en même temps.

Entre Gokus, l'entente est naturelle, pas besoin de de se concerter pour ça !

Pour ma part, je ne nie absolument pas que Mime> Shun sur ce combat, au contraire je le pense aussi. Je pense même que Mime>Ikki, d'ailleurs c'est même ce dernier qui l'affirme "Mime, mes techniques ne valent pas les tiennes. C'est Mime>Syd que je nie, je te l'ai expliqué dans mon précédent post, je ne vais pas revenir dessus.

Oui, Mime a globalement dominé le combat contre Shun, tout comme Syd d'ailleurs... mais leur affrontement n'a pas connu d'issue, et c'est pour ça que dire que Shun est vaincu est totalement faux, c'est de l’extrapolation, certes justifiée au vu de la situation précaire de Shun pris entres les mailles de la harpe du GW, mais qui reste de l'extrapolation quand même.. on peut qu’imaginer ce qui se serait passé si Ikki n'était pas intervenu.. donc dire que Shun aurait forcément perdu le combat quoiqu'il arrive est tout aussi faux que de dire qu'il aurait forcément gagné ! ( quoique, SS et bronzes increvables ça vous dit quelque chose ) Donc se baser sur un combat dont l'issue n'est pas connue est loin d’être pertinent à mon sens.. et c'est ce que fait Piccolo en désignant Shun comme perdant du duel ce qui pour la 3 fois, est loin d’être un fait établi !
Ikki aurait interrompu lecombat Shun/Syd quand Shun s'était pris le "Blue Impulse" du GW qu'on aurait été dans le même cas de figure qu'avec Mime

[kakarottogoku]

Entre Gokus, l'entente est naturelle, pas besoin de de se concerter pour ça !

Tout à fait !

Je suis un grand fan des GW et de la saga asgard, je la connais par coeur, j'ai du la voir au moins 100 fois. Je dirais que je les aime tous à égalité excepté Siegfried que j'aime un peu moins.

On a un joli exemple là dans ce que tu dis. Ikki avoue que ses techniques ne valent pas celles de Mime, mais il a quand même vaincu ce dernier. Tu a l'air de donner beaucoup d'importance au phrasé, je me trompe?

Contrairement à DB, dans saint seiya ce n'est pas toujours le plus puissant qui gagne. Même si je pense que Syd>Mime, je n'ai aucune difficulté à dire que Mime peut tout à fait battre Syd dans un combat.

Pas de problèmes. J'ai peut être des souvenirs biaisés, mais je trouve que Mime a été un adversaire bien plus redoutable que Syd. Il a "vaincu" Shun, a survécu à sa meilleure attaque, et tenu la dragée haute à Ikki qui dira même cette fameuse phrase que tu as cité. Lors du combat contre Syd, j'ai moins senti cette sensation de puissance et d'invulnérabilité, et je l'ai senti plus fragile et prennable que le guerrier musicien. Et même lors du combat Bud vs Ikki, j'ai trouvé que Ikki en avait moins chié que face à Mime. Faudrait que je revoie cette saga, mais dans ma tête c'était clair que le top 5 était
1/Siegfried
2/Bud
3/Mime
4/Syd
5/ Hagen

Après si c'est ton impression, je peux difficilement te faire changer d'avis. Pour ma part, j'ai trouvé Syd plus redoutable. Je m'explique, Syd domine largement le combat, à aucun moment il ne se fait toucher par les attaques de Shun, il les évite même avec une facilité déconcertante. Il se permet même de tenir en équilibre sur la chaîne avec un pied. Shun se voyant totalement dépassé par son adversaire, essaie de se protéger avec son rolling defense mais Syd l'explose littéralement avec son viking tiger claw.
Je pense que le froid qu'il dégage ne doit pas être très éloigné du zéro absolu car même Hyoga est très éprouvé et a beaucoup de mal. Il parvient à geler la chaîne nébulaire et à la faire exploser comme du verre sans aucun souci. Shun tente un moment de l'attaquer avec sa chaîne et Syd bloque celle-ci avec une main.
Shun est totalement désemparé, il dit même un moment "comment vais je faire pour battre un tel adversaire ?" Il y a ensuite un flashback sur les golds, il dit qu'il ne doit pas les décevoir.
La V2 de Shun est même fissurée par l'attaque blue impulse, je rappelle que ces armures sont beaucoup plus résistantes que les premières. Elles ont été ressuscitées par le sang des chevaliers d'or. Aucun autre gw n'a fissuré une V2, il y a Mime qui explose l'armure d'Ikki avec son stringer requiem mais c'est avec son instrument, avec ses attaques physiques, il n'y parvient pas.

Bref je vais m'arrêter là. Le mieux serait que tu revisionnes ce combat et que tu me fasses un retour de tes impressions.

On rajoute les déclarations des personnages, Shun compare le cosmos de Syd à celui des golds. Bud affirme que son jumeau peut rivaliser avec Aldébaran. Siegfried déclare que Syd est le plus puissant GW après lui, pour moi c'est la meilleure preuve.

Je te remets mon classement qui se rapproche beaucoup du tien,
1-Siegfrield
2-Bud
3-Syd
4-Mime
5-Hagen/Thor/Fenril
8-Albérich (je le place dernier en terme de puissance car il a du mal à éviter les coup de Marine mais il reste très dangereux grâce à sa ruse et son intelligence)

Tout à fait. Je reste persuadé que Deathmask était au dessus du dragon. Shiryu a gagné le combat, mais le Cancer était pour moi supérieur. Et ça fait pareil pour Ikki. Ikki a gagné le combat, mais il était peut être en dessous de Mime.
Et sur cette lancée. Mime aurait gagné son combat contre Shun (à moins que l'on n'invoque la solution made in Saint Seiya), mais il lui était en plus supérieur en combat, c'est la petite subtilité sur ces points de comparaison.

Je ne suis on ne peut plus d'accord avec toi Deathmask>Shyriu, mais sur un cas, tu affirmes que seule la finalité importe et sur l'autre tu dis "oui il a perdu mais parce qu'il a eu plusieurs aides".

[Davebond 00S]

Bon.

Déjà, je crois que nous sommes d'accord pour dire que dans Saint Seiya, A>B>C ne veut pas forcément dire que C<A.
Tout ne dépend pas spécialement de la puissance... Les techniques, la détermination, l'enjeu, l'entre-aide... Autant de paramètres qui peuvent faire pencher la balance vers le présumé plus faible.

Il me parait important de mettre sur le tapis une théorie que j'avais lu quelque part (dans le manga même peut-être ? (Quoi que je crois pas), à vous de me dire, ça fait un moment que je n'ai pas relu mes tomes).
Si Seiya et sa bande remportent des combats normalement perdu d'avance, c'est parce qu'en plus de leurs abnégations et leurs convictions, ils ont derrière eux une aide divine (Athéna) et le sceptre qu'elle trimballerait tout le temps avec elle n'y serai pas pour rien...

Bref, tout ça pour dire que si ils ont réussi à s'élever au 7ème sens contre les gold et réussi à les vaincre, ça serait en parti grâce à Athéna.
Libre à vous de ne pas y croire, il ne s'agit que d'une théorie à laquelle j'adhère car elle me permet de trouver de la cohérence là où il n'y en a pas lol

Donc quand vous dites que Seiya et Milo se font rétamer alors que Hyoga le maîtrise... Bah je suis pas d'accord.
Dans les faits, oui c'est exact. Mais je suis convaincu que si il y avait eu un combat Seiya VS Milo ou Shiryu VS Milo, bah au final, Milo aurait pu être vaincu.

Lors de la bataille du sanctuaire, la victoire se joue surtout sur l'éveil au 7ème sens et pour ça, les héros sont toujours poussé dans leurs derniers retranchements.
Malgré ça, il parait évident qu'il n'est pas logique que même en s'éveillant au 7ème sens, un bronze puisse battre un Gold qui lui, maîtrise le 7ème sens depuis belle lurette...

Donc la logique dans Saint Seiya hein...

Tout ça pour dire qu'il est difficile dans ce manga d'établir une réelle hiérarchie entre les puissances en mettant tout le monde d'accord. Ça se joue surtout au feeling.

Syd vous semble plus fort que Mime et Siegfried dit que Syd est le plus puissant après lui ?
Bah moi je pense que derrière Siegfried, il y a Mime, Bud et seulement après Syd.

Syd et Bud, me font un peu penser à Shun et Ikki.
Combien de fois Syd aurait perdu un combat si Bud n'était pas intervenu ? Peut-être autant de fois que Shun avec Ikki non ?

Donc et si nous inversions les rôles ?
Disons que les chevaliers d'Asgard sont Shun et Ikki et que les bronzes sont Syd et Bud.

Syd arrive face à Mime et il se fait battre... Bud intervient et poutre Mime.
Ensuite Syd arrive face à Shun et le bat avant que ce ne soit Bud qui défasse Ikki.

Dans ce cas de figure, arriveriez-vous à vous dire que Shun est plus fort que Ikki ?

Bon l'exemple est tiré par les cheveux et Syd et Bud ne sont pas tout à fait comme Shun et Ikki, mais c'est l'idée quoi.

Pour en revenir au combat de Shun VS Mime, oui c'est vrai qu'on en voit pas l'issue de ce combat mais encore une fois, au feeling, il me semble évident que Shun n'avait pas d'issue justement et qu'il se serait fait battre !

Bon mon speach est vachement décousue et je dis un peu de tout et n'importe quoi... Mais en gros, je partage la vision des choses de Daimo et son classement des asgardiens est le même pour moi

[Piccolo Daimao]

Ouais, quand je revisionnerai cette saga, je te dirais à chaud, ce que j'en ai pensé. Et avec tes arguments, je verrai peut être les choses d'une autre manière et m'accorderait sur Syd>Mime.

Je ne suis on ne peut plus d'accord avec toi Deathmask>Shyriu, mais sur un cas, tu affirmes que seule la finalité importe et sur l'autre tu dis "oui il a perdu mais parce qu'il a eu plusieurs aides".

Ben la finalité est que Shiryu a gagné le combat, c'est inamovible ça. Il a été supérieur à Deathmask sur le coup final et l'a envoyé dans le trou, donc il a gagné le combat. Mais sur la manière c'est différent.
Disons que dans la manière et le déroulement du combat, ça donne Deathmask>Shiryu (aides extérieures pour Shiryu + Deathmask qui pare sans difficulté le second Rozan Sho Ryu Ha de Shiryu qui était gonflé à bloc + il tombe dans le trou qui l'empêche de remonter), mais la finalité est Shiryu>Deathmask.

[kakarottogoku]

Dans les faits, oui c'est exact. Mais je suis convaincu que si il y avait eu un combat Seiya VS Milo ou Shiryu VS Milo, bah au final, Milo aurait pu être vaincu.

On est dans Saint Seiya tout est possible, ce n'est pas forcément le plus puissant qui gagne. Je pense juste que Syd est plus puissant que Mime, après s'il devait y avoir un combat entre les deux, Mime pourrait en sortir vainqueur.

Combien de fois Syd aurait perdu un combat si Bud n'était pas intervenu ?

Je n'aies pas dit que de part ce seul fait d'arme, Siegfried se permettait de juger le niveau de Syd. Je dis, que pour sa réputation qui lui vaudrait telle estime de Siegfried, il y'a Bud qui était toujours dans les parages et qui a pu l'aider quand il le fallait, pour revenir victorieux.

En même temps Hilda réveille les God Warriors à partir du moment où elle est possédée par l'anneau donc bon.. Des combats antérieurs y en a tout simplement pas eu. De plus, Bud ne fait son apparition qu'au moment où Hilda est possédée. Ce n'est pas une réputation pour Syd, c'est simplement une affirmation apportée par quelqu'un qui parle en connaissance de cause.

[Son Goku]

@ Davebond 00S
Désolé de pas répondre point par point, trop flemmard pour ça ! Mais je crois que j'ai compris l'idée ( corrige moi si je me fourvoie ), en gros tu te bases sur du pur feeling pour placer Mime > Syd. Certes, si on avait pas eu la phrase de Siegfried les comparant, je n'aurai eu rien à dire, mais là... je pense ne rien t’apprendre en te disant que le "feeling" peut parfois être trompeur, et que donner la plus forte impression de puissance, ne signifie être plus puissant que n'importe qui...
Je vais rependre l’exemple tant cité par San999, celui sur Végéta qui change le climat rien qu'en dégageant son Ki chose que même Buu ne fait pas ( dans le manga).. donc si on se base sur le feeling, Végéta (18.000 unités) >>> Buu ?!!!!

Moi, perso, je suis d'avis de montrer les plus de d'objectivité et de rigueur quand on compare les puissances et éviter de se baser ( dans la mesure du possible) sur le ressenti. Or tu admets que le combat de Shun n'a pas connu d'issue, or au feeling tu dis qu'il aurait perdu. Réjouis-toi, je suis à 100000% d’accord avec toi... et j'ajouterai que dans l’absolu, Mime m'a donné une impression de puissance largement supérieure à celle que m'a donné Syd, et c'est sincère crois moi ... d'ailleurs le combat Mime vs Ikki est mon favori de toute la saga Asgard vu sa "badassitude" entre autres raisons... et Mime est certainement un des GW le plus puissants pas très loin derrière Syd selon moi !

Seulement voilà, quand on a rien de concret ( dans les faits d'arme des deux GW) qui permet de les comparer sans entrer dans l’extrapolation, par souci d'objectivité, je trouve qu’il est toujours plus judicieux de se baser sur le peu de concret qu'on a même si ce sont de simples affirmations ( comme la déclaration de Sieg : Syd deuxième GW le plus fort après lui).

Parce que si on se met on nier les affirmation de persos sur de simples ressentis, jamais un débat ne pourra être productif et ça virera inévitablement au n’importe quoi !

Je le répète, je n'ai rien contre eux qui se basent sur leur ressenti, mais je dis juste qu'il le faut le faire à bon escient et quand c'est nécessaire et éviter que ce ressenti ne contredise en bloc une affirmation on ne peut plus claire et explicite !

Loin de moi l'idée de vouloir paraitre arrogant et imbu de ma personne et de mes opinions, mais il me semble que ce je dis là est du simple bon sens !

[vicabouc]

Hé bien, ce débat Mime/Syd fait couler beaucoup d'encre.

Bien, comme tu m'as demandé de préciser mes pensées kakarottogoku, voici pourquoi je pense que Mime est supérieur à Syd.
Comme cela a été dit plus haut, Mime a battu Shun, ce n'est pas le cas de Syd. Mais ce qui me fait croire que Mime est supérieur est le combat d'après contre Ikki, à la fin du combat, Ikki s'écroule épuisé. Ikki, le plus puissant des cinq bronze, Mime est un des rares qui a réussi l'exploit de pousser le phénix dans ses derniers retranchements, ce n'est pas rien.
Il faut que je revoie le combat (ça ne devrait pas tarder vu que je suis en train de revisionner l'animé en VO sous titrée) mais dans mes souvenirs Shun se faisait massacrer par Mime alors qu'il semblait tenir tête à Syd.
Voilà pourquoi je crois que Mime est supérieur à Syd.

[tenma]

cool de voir le topic saint seiya aussi annimé

Les guerriers divins, c'est assez difficile de les placer vu qu'ils ne font pas partis du manga...Maintenant, si je me base sur l'annimé je dirai que les guerriers divins sont inférieurs aux golds; Pourquoi? Parce qu'ils se font battrent par les bronzes ce qui n'est pas le cas des golds!! Les bronzes les tuent quand même tous un par un en combat singulier

Finalement seul Aphrodite perd en combat singulier sans intervention externe ou sans attaque suicide (Shura VS Shyriu) (+ camus me diront certains mais moi je fais parti de ceux qui pensent que camus se laisse tuer en voyant qu'il était dans l'erreur en combattant Hyoga)..Et contrairement à ce que dit Son Goku plus haut, les bronzes font une meilleure prestation face à Siegfried que face à Saga: Pour rappel, jamais les bronzes (même avec l'aide d'athéna) ne vont réussir à blesser Saga, ce qui n'est pas le cas avec siegfried qui est gravement blessé. D'ailleurs dans l'arc Hadès,on voit avec Mü/Seiya à quel point les bronzes sont encore des pantins face aux golds et ce malgré leur expérience.

Le Aldébaran Vs Syd,pour moi, ne prouve rien car Aldébaran se fait attaquer en traitre par derrière(en plus Aldébaran c'est pas vraiment le meilleur gold)..Mais en combat singulier je pense que le taureau l'aurait emporté...D'ailleurs, c'est à mon avis pour ça que Bud intervient car si ce dernier était si sûr de la victoire de son frère, il n'aurait pas pris le risque d'intervenir et de compromettre ainsi le secret de son existence....D'ailleurs, Syd n'est pas si fort que ça car dans la forêt lui et Seiya font jeu égal.

Après pour le classement des guerriers divins, je me base sur un ressenti mais je dirai:

1-Siegfried
2.Bud
3.Mine
4.Syd, Fenril, Hagen
7.Thor
8.Alberich

Moi aussi je vois Mine devant Syd....Je trouve pas Syd très puissant; Déjà dans la forêt quand il attaque Saori, je pense qu'il aurait perdu contre Seiya si le combat avait continué....Quand aux affirmations de Siegfried, je prend ça avec des pincettes. Je n'ai pas l'impression que les guerriers divins se connaissent bien entre eux (mis à part Hagen, Siegfried et Syd qui semblent faire parti de la cour), et de plus, Siegfried juge plus le duo Syd/Bud (sans savoir bien sur que Bud existe) que Syd vraiment seul. Pour Siegfried, Syd se bat seul, mais en rélaité il y a Bud qui l'aide (mais ça Siegfried l'ignore)..Alors oui, Syd avec l'aide de Bud est supérieur à Mine, mais seul je pense que c'est Mine qui gagne

[Davebond 00S]

@ Son Goku

Déjà, sache que tes opinions ne me laissent pas penser que tu es imbus de ta personne et encore moins que tu sois arrogant
Tu défends tes idées avec des arguments qui se valent (même si ne me convaincs pas), et c'est parfait pour alimenter un débat !
Jusque là, je pense que les miens d'arguments n'étaient pas terribles mais je vais un peu plus développer mon point de vue.

Alors non, tu ne te fourvoies pas : je me base bel et bien sur du pur feeling pour placer Mime au dessus de Syd.
Pourquoi ? Parce qu'autant dans des mangas comme Dragon Ball, on arrive à se mettre plus ou moins d'accord sur qui est plus fort que qui, autant dans Saint Seiya, c'est beaucoup plus difficile car y'a beaucoup trop d'incohérences.

L'exemple du Vegeta qui change le climat alors que Bou ne le fait pas... Pour moi il n'est pas valable dans ce débat car là on compare des guerriers qui se battent à la même période et qui ont un niveau assez proche les uns des autres. De plus je ne trouve pas spécialement que l'un ait été mis plus en valeur que l'autre avec des effets de style.
Donc le paramètre "mise en scène" n'entre pas en jeu dans mon jugement final.

En tout cas je t'accorde que le feeling peut parfois être trompeur mais je pense que de suivre à la lettre ce qui est dit par les personnages peut tout aussi induire en erreur !

Bien sûr il est très difficile de débattre si on ne se fit même pas aux paroles des personnages mais je pense vraiment que pour le coup, lorsque Siegfried dit que Syd est le plus fort après lui bah je ne sais pas sur quoi il se base !
D'autant plus que tout le long de cet arc, on nous laisse comprendre que Bud est plus fort que Syd. Enfin, dans le lointain souvenir que j'ai de cet arc en tout cas !
Après peut-être que Siegfried a connaissance de l'existence Bud et donc qu'il sait qu'en gros Syd a l'avantage de "combattre à deux"... Et si c'est le cas, bah ça veut quand même pas dire que Syd seul est plus fort que Mime.
J'accorde donc autant de crédit aux paroles de Siegfried qu'à celles du seigneur cristal lorsque ce dernier dit que le chevalier d'or du verseau est le plus redoutable de tous les chevaliers d'or !
Après, oui, le seigneur de cristal n'est pas le maître de Hyoga dans le manga et pire encore : il n'existe normalement même pas.
Mais les guerriers divins non plus et de toute façon ce n'est pas ça qui est important. Ce qui est important dans mon exemple, c'est que les personnages peuvent dire des choses qui au final, se révèlent incorrectes.
C'est la magie de Saint Seiya lol

Bref, donc pour le coup il ne me reste que le feeling pour évaluer la force de ces deux personnages et de ce que je m'en souviens, il m'avait semblé que Mime était plus fort que Syd tout simplement.
Comme il a été dit plus haut, Ikki (qui n'est pas le premier venu), se retrouve à bout de souffle à la fin de son combat contre Mime alors qu'il fait bien meilleure figure contre Bud. Pour moi c'est un des indicateurs qui font pencher la balance.

Après, en toute humilité, je peux me tromper car mes souvenirs sur les guerriers d'Asgard remontent à environ 12 ans maintenant !
Peut-être qu'avec un regard plus frais je reverrai moi aussi mon jugement et ça tombe bien qu'on en débatte car depuis le temps que j'ai envie de revoir ces épisodes, et bien ça m'a décidé à les remater !

Je reviendrai donc à la charge pour conforter mes idées sur les personnages ou bien, si j'ai changé d'avis, à admettre que j'ai pu avoir tord ! ^^

[Son Goku]

Déjà, sache que tes opinions ne me laissent pas penser que tu es imbus de ta personne et encore moins que tu sois arrogant
Tu défends tes idées avec des arguments qui se valent (même si ne me convaincs pas), et c'est parfait pour alimenter un débat !
Jusque là, je pense que les miens d'arguments n'étaient pas terribles mais je vais un peu plus développer mon point de vue.

A la bonne heure ! Heureux de voir que je ne t'ai pas désagréablement bousculé avec mon ton affirmatif et plein d’assurance.
Pour tes arguments, non je dirai pas qu’ils ne sont pas terribles, au contraire, si on avait pas une affirmation claire et nette stipulant que Syd > Mime, j'aurai trouvé ton texte excellent et bien argumenté ! Le problème, c'est que justement, tu te bases uniquement sur le ressenti, chose que j'approuve pas dans un débat ou on a des éléments, aussi infimes soit-ils, allant contre ce que ce ressenti indique !

L'exemple du Vegeta qui change le climat alors que Bou ne le fait pas... Pour moi il n'est pas valable dans ce débat car là on compare des guerriers qui se battent à la même période et qui ont un niveau assez proche les uns des autres. De plus je ne trouve pas spécialement que l'un ait été mis plus en valeur que l'autre avec des effets de style.
Donc le paramètre "mise en scène" n'entre pas en jeu dans mon jugement final.

Mon exemple sur Végéta et Buu n'avait pas pour but de faire le parallèle entre la comparaison Mime/Syd, mais bien de démontrer que le "Feeling" peut être trompeur... et sur ce point là, j'insiste, mon exemple est tout à fait valable dans ce débat car il permet de mettre en exergue les défauts de cette façon de procéder dans un débat ( à savoir se baser sur les ressentis)

En tout cas je t'accorde que le feeling peut parfois être trompeur mais je pense que de suivre à la lettre ce qui est dit par les personnages peut tout aussi induire en erreur !

Non mais je suis d'accord avec ça, c'est l'évidence même... j'ai jamais dis qu'il faut suivre à la lettre les paroles de persos. Je dis simplement que quand y'a rien de concret, limpide et sans équivoque qui permet de les contredire et les faire mentir, alors il est préférable de se fier à ces paroles.. car le Ressenti =/= Preuve... et je le redis encore une fois, nier les paroles des persos sur de simples ressentis et non sur des faits, dans la plupart des cas, je trouve pas ça judicieux ni constructif... j'apparente même ça à une forme moins extrême de déni !

Bien sûr il est très difficile de débattre si on ne se fit même pas aux paroles des personnages mais je pense vraiment que pour le coup, lorsque Siegfried dit que Syd est le plus fort après lui bah je ne sais pas sur quoi il se base !
D'autant plus que tout le long de cet arc, on nous laisse comprendre que Bud est plus fort que Syd. Enfin, dans le lointain souvenir que j'ai de cet arc en tout cas !

Je pense que Kakarotogoku a déjà répondu à cette question. ( mais je vais y répondre moi même maintenant, à ma façon). Avant la bataille d'Asgard, les GW ( au vu de leur jeune age) n'ont jamais du livrer de combat à mort de leur vie, et se sont probablement entrainés entre eux ou en solo... du coup, pour moi quand Sieg juge Syd > Mime il ne peut se baser que sur une chose, la puissance de leur cosmos, leur technicité, etc.. Bud ne peut en aucun cas entrer dans la balance car il n'a jamais eu à intervenir avant et n'a probablement jamais eu à aider son jumeaux, tout au plus il garde un œil sur lui... bref, j'ai beau essayé de comprendre votre point de vue, j'y arrive pas... pour moi, Sieg dit que Syd > Mime et avec toute la bonne foi du monde, à part les combat contre les bronzes qui n'est pas un indicateur 100% fiable comme je me tue à le dire depuis le début, je vois rien qui contredit cette affirmation.
Néanmoins, je reste d'accord avec tes conclusions, au feeling et en se basant sur l'impression de puissance dégagée, je mettrai moi aussi sans l'ombre d'un doute Mime > Syd !

Comme il a été dit plus haut, Ikki (qui n'est pas le premier venu), se retrouve à bout de souffle à la fin de son combat contre Mime alors qu'il fait bien meilleure figure contre Bud. Pour moi c'est un des indicateurs qui font pencher la balance.

Là aussi, si on se fie ça, je suis d'accord, il serait difficile de nier Mime > Syd... mais là on a les bronzes en face, qui peuvent se retrouver KO en un seul coup ( comme face au Taureau ou la Vierge) comme résister aux pires supplices et techniques les plus dévastatrices.. et c'est précisément pour ça qu'il faut pas se fier aveuglement à ça !

Après, en toute humilité, je peux me tromper car mes souvenirs sur les guerriers d'Asgard remontent à environ 12 ans maintenant !
Peut-être qu'avec un regard plus frais je reverrai moi aussi mon jugement et ça tombe bien qu'on en débatte car depuis le temps que j'ai envie de revoir ces épisodes, et bien ça m'a décidé à les remater !

12 Ans !!!! Ah oui, en effet, tes souvenirs ne doivent plus être tout frais ! Je te conseilles vivement de t'y replonger, franchement la meilleur saga de tout Saint Seiya pour moi !

Je reviendrai donc à la charge pour conforter mes idées sur les personnages ou bien, si j'ai changé d'avis, à admettre que j'ai pu avoir tord ! ^^

Ça c'est le bon esprit !^^

[tenma]

je vais certainement me répeter mais quand siegfried dit que syd est le plus puissant après lui, il ignore l'existance de Bud...Donc celui que Siegfried juge plus puissant n'est pas syd mais bien Syd+Bud...De la même, ce n'est pas Syd qui bat Aldébaran, mais bien Syd+Bud (confirmé par la suite par le fait que Syd tout seul encaisse difficilement le ryu sei ken de seiya dans la forêt...Mais à cause des chaines d'andromède, il était difficile pour Bud d'intervenir sans être découvert)

[Davebond 00S]

Le problème, c'est que justement, tu te bases uniquement sur le ressenti, chose que j'approuve pas dans un débat ou on a des éléments, aussi infimes soit-ils, allant contre ce que ce ressenti indique !

Bah apparemment, la seule information qu'on a sur le sujet, c'est Sieg qui déclare que Syd est le plus fort derrière lui.
Pour les raisons que j'ai donné dans mon précédent post, je n'accorde aucun crédit à cette déclaration.
Donc même si c'est le seul élément concret que nous ayons, je ne peux pas m'en satisfaire et tant pis si tu n'approuves pas ^^

...j'ai jamais dis qu'il faut suivre à la lettre les paroles de persos. Je dis simplement que quand y'a rien de concret, limpide et sans équivoque qui permet de les contredire et les faire mentir, alors il est préférable de se fier à ces paroles...

... Et donc de suivre à la lettre les paroles du perso non ? :p

Je te renvoi à cet exemple que j'ai donné sur le seigneur cristal qui déclare que le chevalier du verseau est le plus terrifiant de tous les chevaliers d'or... Déclaration fondée sur quoi ? Est-ce la vérité ? Pour moi non à l'évidence.

Là pour Sieg bah c'est pareil. Il dit quelque chose à laquelle je ne crois pas.
Et je ne nie pas ses paroles gratuitement car même si j'ai déclaré me faire mon opinion sur du pur feeling, il est quand même appuyé sur des faits (comme la forme de Ikki après avoir affronté Mime et Bud ou encore, sur les techniques des combattants, sur leur abnégation...).
Tu ne trouves peut-être pas ça constructif, ni judicieux et que je suis dans le déni complet... Je respecte ton opinion. Mais sache que je trouve encore moins judicieux de se fier à une déclaration simplement parce qu'on n'a rien d'autre à se mettre sous la dent.

Comme il a été dit plus haut, Ikki (qui n'est pas le premier venu), se retrouve à bout de souffle à la fin de son combat contre Mime alors qu'il fait bien meilleure figure contre Bud. Pour moi c'est un des indicateurs qui font pencher la balance.

Là aussi, si on se fie ça, je suis d'accord, il serait difficile de nier Mime > Syd... mais là on a les bronzes en face, qui peuvent se retrouver KO en un seul coup ( comme face au Taureau ou la Vierge) comme résister aux pires supplices et techniques les plus dévastatrices.. et c'est précisément pour ça qu'il faut pas se fier aveuglement à ça !

Je ne dis pas que je me fie aveuglément à ça mais je trouve quand même difficile de ne pas du tout le prendre en compte !
M'enfin, inutile de continuer car là on en est à peu près là :

- "Même si Ikki a gagné, il a prit une bonne raclée quand même non ? La preuve il tenait même plus debout ! Donc Mime est quand même balèze...".
- "Ouais mais ça veut rien dire car les bronzes peuvent endurer les pires supplices tout comme être K.O en un seul coup !".
- "Ouais enfin tu peux pas nier que contre Bud, ikki s'en sort beaucoup plus facilement quand même non ? Ça prouve peut-être que les coups de Bud atteignent moins le phénix tu crois pas ?".
- "Ouais mais c'est ce que je viens de dire : les bronzes peuvent endurer les pires supplices tout comme être K.O en un seul coup ! Donc on peut pas se fier à ça."

Un vrai dialogue de sourd ou chacun est bien posé sur ses convictions et ne veut pas lâcher prise

Quoi qu'il en soit, nous ne sommes pas d'accord pour le moment mais comme j'ai dit, je vais remater tout ça (pas uniquement pour me refaire mon opinion mais aussi par plaisir) et on en reparlera sûrement ^^

D'ailleurs j'ai déjà commencé ! (3ème épisode).