Politique

[rodjackie]

RMR c'est dangereux ce que tu écris à une heure où les gens peuvent être hs, je me suis dit qu'il était méchant quand même le gentil Goku, il vire les français de leur pays, c'est plus le héros qu'on connaissait ^^

[San999]

Purée! Ca me gonfle cette histoire de "défendre sa culture"! Si on veut "défendre" sa culture, on la défend de façon positive, en présentant les trucs cools, comme la bouffe, les coutumes, les festivals, les penseurs, les artistes, etc. On ne pose pas les autres cultures comme ennemies! J'espère que les Français se définissent quand même par autre chose que par opposition à ce que sont supposés être les Musulmans. Et si quelqu'un ose me répondre: "gna-gna-gna, d'abord, ce sont les Musulmans qui se définissent en opposition", je jure que je le retrouve, et je lui renverse mon jus de goyave sur le visage! 1) C'est faux. Il y a des cons partout, mais aucun groupe culturel n'est compris que de cons. 2) C'est franchement faible de faire "c'est l'autre qui a commencé, d'abord, na!"

[Thibarik]

C est marrant mais Nimitz et San Goku vous me reprochez de vouloir défendre ma culture ... Mais vous , vous ne défendez pas la votre ? Et n est ce pas ce que vos ancêtres ont fait ( avec raison)? . Le colonialisme c était quoi? Des orientaux qui se sont installés dans des cultures qui n étaient pas les leurs et qui ont voulu imposer leur culture, leur vision , leur démocratie ... Moi je condamne fermement la colonisation, ce fut une grande faute de l' occident ( je ne m en sens pas pour autant responsable .. Il n y a aucune hérédité entre le statut de bourreau et le statut de victime )... Et la colonisation , en Algérie par exemple , n a pas commencé en 1962 .. Mais bien avant ! Les français que les algériens ont viré en 1962 étaient aussi légitimes que les fils d immigres aujourd hui! Moi je trouve normal que les algériens en aient eu assez de ces étrangers qui imposaient leur culture .... Pourquoi , san Goku , je n aurai pas le droit de ressentir la même chose vis à vis de ceux qui veulent aujourd hui nous imposer leur culture ? Pourquoi vous la défense de votre culture était légitime et pourquoi dans mon cas ce ne le serait pas et ce serait du racisme ? Peux tu m expliquer? Et ne me dis pas " ils sont nés en France " car la plupart des français d Algérie que vous avez tué ou poussés à l exil étaient aussi nés en Algérie ... Explique moi

Il me semble qu'il y a une différence entre les français d'Algérie et les algériens (et autre origines africaines) en France.

Les français en Algérie : La France a colonisé l’Algérie, pour des raisons militaire et exploiter des ressources naturelles, et s'est clairement installée en Algérie, à son aise (confisquation des grandes écoles réservées désormais aux français, du plus beau patrimoine..).

Les algériens en France : Ce n'est pas une colonisation.Il y a l'immigration clandestine (encore qu'elle a parfois été "volontairement" peu contrôlée, car main d’œuvre par cher pour certains grands patrons). Mais pour beaucoup d'étrangers, c'est la France qui avait pris, ou appelé des hommes en Algérie et dans d'autres pays d'Afrique pour le besoin de leurs guerres, puis pour la reconstruction du pays.

Mais ça veut pas dire que je défends les actes incivils des étrangers, bien sûr. Le colonialisme de la France et son exploitation des africains expliquent à mon sens certains problèmes de société, mais pas tout.

[Sneijder]

Les français en Algérie : La France a colonisé l’Algérie, pour des raisons militaire et exploiter des ressources naturelles, et s'est clairement installée en Algérie, à son aise (confisquation des grandes écoles réservées désormais aux français, du plus beau patrimoine..).

Etant Algérien, vivant sur ce pays depuis que j'y suis né et ne l'ayant pas quitté depuis, même pas pour une semaine de vacances à l'étranger, permets-moi de te corriger sur un certain point : non, il y avait ZERO école pendant l'ère ottomane en Algérie ! Mais vraiment zéro. Le peu de savoir qui était enseigné aux Algériens à l'époque, l'était aux mosquées, et cela se limitait aux plus simples calculs et surtout à la récitation du Coran...Non non, l'Algérie était occupée par des forces étrangères depuis 1518.

[Antarka]

Pour donner mon ptit avis sur le port de la Burqa en France, je suis contre. M'enfin pas pour les mêmes raisons que Tenma, je me fout totalement de l'aspect religieux la dedans, donc pas spécialement contre la Burqa en fait, mais plus généralement contre TOUT vetement qui dissimulerait totalement le visage (donc je met la cagoule dans le même sac que la Burqa).

Paranoia sécuritaire ? Ptetre, m'enfin je trouve anormal de couvrir son visage ailleurs que chez soit. Et ptetre aussi parce que j'ai tjrs associé ça à des gens qui ont des trucs a cacher (braqueurs en cagoule, capuche façon KKK etc).



Je pense que ce qui fait surtout peur dans l'Islam actuellement, ce sont les dictatures islamiques. Perso je suis loin de faire un amalgame musulman/islamistes, mais je m'inquiete du pouvoir de certains au niveau local.
San, toi qui a toujours appuyé l'importance de la culture sur le devenir de l'individu. Visualise un dictateur, fanatique religieux, qui prend des gosses dès leurs plus jeunes ages en leur bourrant le crane de propos anti-occidentaux, les poussant au fanatisme religieux... pour moi en dirigeant "bien" cette éducation, je vois pas pourquoi les gosses remettraient tout ça en cause, on pourrait même facilement s'arranger pour que très peu d'entre eux aient la jugeotte necessaire pour le faire.
Ce dictateur que je visualise la, c'pas un catholique certes, plus souvent un musulman bien extremiste et radical (ou un nain Nord Coréen :p).

Ce qui fait vraiment peur à beaucoup d'européens, c'est l'idée d'une dictature religieuse je pense, religieuse donc idéologique, qui est plus dangereuse encore qu'une dictature plus classique ou le dictateur se contentera d'exploiter son seul peuple pour lui-même. Il se trouve qu'a notre époque, les dictatures religieuses sont islamiques (bien que la part des musulmans mondiaux a vivre sous une dictature sois clairement minoritaire), donc on flippe, en se demandant ce qu'un con détournant les paroles du prophete selon ses envies pourrait obtenir d'un peuple soumis, écrasé en permanence, et qu'il aura éduqué lui-même.

Le gros soucis, c'est que cette "peur" est disproportionnée, et entraine moults amalgames, certains voyant TOUT les musulmans comme de potentiels agents d'une conspiration anti-capitaliste étrangere.

Personnellement, les evenements du printemps Arabe + pas mal d'autres depuis me font penser que les musulmans aspirent à davantage de libertés et de partage des ressources que ce qu'ils avaient précedemment.

Don't know si je m'exprime very well.

[San999]

Effectivement, un dictateur qui endoctrine les gens dès l'école, c'est très dangereux. On voit déjà ce genre de chose en Corée du Nord et en Chine. Bien qu'en Chine, cela s'est un petit peu calmé, il me semble. Cependant, j'ai quand même l'impression que beaucoup de gens ne sont pas dupes, et ils apprennent surtout à être prudents et à ne pas trop contredire publiquement ce qui est exigé par le pouvoir. Et puis, j'ai l'impression qu'une éducation forcée sur l'intégrisme religieux islamiste, tel qu'il est actuellement, serait pas aussi efficace que ce que faisait le Chine ou fait encore la Corée du Nord. Ils ne peuvent pas inventer des trucs. Le Coran, c'est le Coran. Et le Coran, il permet pas à un dictateur de se protéger lui-même. Il y a différentes interprétations du Coran. Et j'ai l'impression que le fait de se baser sur un livre qui ne peut pas être modifié, permet plus de marge de manoeuvre qu'un culte de la personnalité. D'un autre côté, peut-être que justement, le fait que tout et n'importe quoi ne peut pas être inventé, ferait que les gens auraient moins tendance à le remarquer quand c'est bullshit...

Mais malgré les turbulences actuelles dans le monde arabe, on voit que les intégristes ne sont pas toujours ceux qui ont la faveur du peuple.

[Thibarik]

Les français en Algérie : La France a colonisé l’Algérie, pour des raisons militaire et exploiter des ressources naturelles, et s'est clairement installée en Algérie, à son aise (confisquation des grandes écoles réservées désormais aux français, du plus beau patrimoine..).

Etant Algérien, vivant sur ce pays depuis que j'y suis né et ne l'ayant pas quitté depuis, même pas pour une semaine de vacances à l'étranger, permets-moi de te corriger sur un certain point : non, il y avait ZERO école pendant l'ère ottomane en Algérie ! Mais vraiment zéro. Le peu de savoir qui était enseigné aux Algériens à l'époque, l'était aux mosquées, et cela se limitait aux plus simples calculs et surtout à la récitation du Coran...Non non, l'Algérie était occupée par des forces étrangères depuis 1518.

C'était un détail dans mon explication, et si tu contredis pas le reste c'est qu'on est d'accord sur les grandes lignes

Pour les écoles, je rapporte le récit d'une vieillarde née et vivant aussi comme toi en Algérie. Elle disait que les algériens n'avaient droit qu'à éventuellement l'école primaire, pas plus. En tout cas pour la très grande majorité. Après je ne sais pas en quelle année furent construites ces écoles, je lui avais pas demandé. Il se peut qu'elles soient construite après 1830 par des algériens, des français, ou les deux, si tu dis qu'avant il y en avait pas (je te crois).

[Denax]

Monsieur Valls, monsieur Valls !

http://www.dailymotion.com/video/x13k40 ... ?start=123

[tenma]

Les français en Algérie : La France a colonisé l’Algérie, pour des raisons militaire et exploiter des ressources naturelles, et s'est clairement installée en Algérie, à son aise (confisquation des grandes écoles réservées désormais aux français, du plus beau patrimoine..).

Etant Algérien, vivant sur ce pays depuis que j'y suis né et ne l'ayant pas quitté depuis, même pas pour une semaine de vacances à l'étranger, permets-moi de te corriger sur un certain point : non, il y avait ZERO école pendant l'ère ottomane en Algérie ! Mais vraiment zéro. Le peu de savoir qui était enseigné aux Algériens à l'époque, l'était aux mosquées, et cela se limitait aux plus simples calculs et surtout à la récitation du Coran...Non non, l'Algérie était occupée par des forces étrangères depuis 1518.

C'était un détail dans mon explication, et si tu contredis pas le reste c'est qu'on est d'accord sur les grandes lignes

Pour les écoles, je rapporte le récit d'une vieillarde née et vivant aussi comme toi en Algérie. Elle disait que les algériens n'avaient droit qu'à éventuellement l'école primaire, pas plus. En tout cas pour la très grande majorité. Après je ne sais pas en quelle année furent construites ces écoles, je lui avais pas demandé. Il se peut qu'elles soient construite après 1830 par des algériens, des français, ou les deux, si tu dis qu'avant il y en avait pas (je te crois).

Sur la colonisation il ne faut pas oublier une chose ... D une les arabes n étaient à la base pas chez eux, ils ont eux même envahi l Algérie ... L Algérie était catholique et c est seulement vers le moyen âge que l Islam est arrivé et les berbères ont été converti de force. Autre chose, les Algériens étaient colonisés avant l arrivée des Français par les turcs ( d ailleurs bizarrement l Algérie demande moins d excuses à la Turquie qu à la France)... Et les Français n ont été l empire Ottoman en Algérie que pour se défendre car les corsaires turcs venaient sur les côtes Européennes enlever des européens pour en faire des esclaves . Ensuite la France s est installée et a tout de même construit routés hôpitaux et écoles . La colonisation est quelque chose d inadmissible mais tout le monde y a participé la France n est pas la seule

[Thibarik]

Sur la colonisation il ne faut pas oublier une chose ... D une les arabes n étaient à la base pas chez eux, ils ont eux même envahi l Algérie ... L Algérie était catholique et c est seulement vers le moyen âge que l Islam est arrivé et les berbères ont été converti de force. Autre chose, les Algériens étaient colonisés avant l arrivée des Français par les turcs ( d ailleurs bizarrement l Algérie demande moins d excuses à la Turquie qu à la France)... Et les Français n ont été l empire Ottoman en Algérie que pour se défendre car les corsaires turcs venaient sur les côtes Européennes enlever des européens pour en faire des esclaves . Ensuite la France s est installée et a tout de même construit routés hôpitaux et écoles . La colonisation est quelque chose d inadmissible mais tout le monde y a participé la France n est pas la seule

Pour se défendre, puis un peu pour piller les ressources naturelles, un peu comme toutes les colonisations. Même aujourd'hui, il n'y a plus de colonisation à proprement parler, mais l'abus, voir le pillage économique en Afrique est toujours là, ainsi que des drames écologiques causés par de grosses compagnies majoritairement occidentales. Il n'y a qu'à se renseigner sur les dessous de ce que font des des entreprises comme Shell, Total, Eni, etc, en Afrique. Il en va de même pour d'autres richesses telles que l'or. Je ne parle pas des nombreux présidents africains corrompus, à la solde des occidentaux.

Si l'Afrique était vraiment libre et pouvait vraiment gérer elle même le commerce de ses ressources naturelles (ce qu'il en reste), je pense qu'elle n'en serait pas là.

Il n'y à qu'à voir les pays du moyen orient, qui gèrent eux mêmes leurs ressources : ils connaissent la croissance chaque année, et ont un taux de chômage qui frôle parfois le 0%. Certes, tout n'est pas tout blanc dans la politique de certains de ces pays, mais ça évolue. C'est un autre sujet, mais globalement, les orientaux n'ont pas besoin d'immigrer.

[San999]

... Attends... On nous parle du Moyen-Âge, là...? C'est sérieux? Non, parce qu'à ce compte-là, les Italiens devraient pouvoir venir coloniser la France... Après tout, la France a été créée par les Francs, après que ceux-ci ait envahis l'Empire Romain avec les autres barbares. D'ailleurs, c'est quand que les Amérindiens demandent à tous ces Euro-Américains et Afro-Américains de se tenir à leurs places, vu qu'ils ne sont pas chez eux, à la base?

Et si les Algériens ne font pas autant chier les Turcs, c'est peut-être parce que l'Empire Ottoman ne les a pas traités de la même façon que les Français (je crois que lorsque les Français ont débarqué, cela faisait belle lurette que les habitants d'Algérie se considéraient comme Ottomans)... Et aussi, c'est suffisamment ancien, pour qu'on y accorde moins d'importance, comme, oh! je sais pas, les Francs! Ca date quand même du XVe siècle!

D'ailleurs, de façon générale, quand les Arabes colonisaient certains lieux, ok, c'était de l'occupation, mais ils ne traitaient pas la population locale en sous-sujets/citoyens ni même carrément en esclaves. Même s'ils ont participés à l'esclavage en Afrique, ce n'était pas sur leurs colonies, car si je me rappelle bien, ils ne faisaient du trafic d'esclaves qu'avec les prisonniers de guerre ou en tout cas, pas avec les populations sous leur juridiction. Les populations sous leur juridiction, j'admets qu'il faudra le demander à un expert, mais je crois me rappeler qu'elle était plus ou moins traitée de la même façon que les colonisateurs. Bref! C'est pas joli-joli, mais de façon générale, les populations conquises par des Musulmans par le passé, n'avaient pas trop à se plaindre, comparé à ce que subissaient les peuples sous le joug de colons européens (français ou autres). D'ailleurs, les Chrétiens dans la Péninsule Ibérique n'ont pas subi de persécution particulière et avaient leur liberté de culte, lorsqu'ils ont été conquis par les Arabes. Je pense que cela devait être partout pareil.

Et est-ce que je dois vraiment expliquer, en quoi dans le contexte de ce débat, dire "non, mais la France, c'était pas la seule, hein", c'est un """"argument"""" """"assez"""" faible?

Pour se défendre, puis un peu pour piller les ressources naturelles, un peu comme toutes les colonisations.

Petit euphémisme pour dire que les Français étaient bien contents d'avoir trouvé un bon prétexte pour coloniser. :p

[tenma]

Les turcs traitaient bien les pays colonises ? Tu plaisantes j espère ?? J ai pas envie de détailler à cette heure ci mais fais juste un Google sur Barberousse tu vas vite comprendre quel genre de bêtise tu racontes ... Comme quoi les ligues anti racistes ont bien fait entrer dans les esprits un peu faibles que seuls les européens étaient des méchants ...

[Denax]

Discours de Valls complètement défoncé à la coke :
http://www.youtube.com/watch?v=kqbLImtTSow

[tenma]

Tiens quand même je te poste ça san pour que t arrête de raconter des conneries juste pour descendre la France: http://etudescoloniales.canalblog.com/archives/2011/12/27/23048781.html. Vraiment cette réécriture de l histoire pour faire passer les français pour des salauds et les autres pour des victimes c est tuant .

[Sneijder]

L'ère ottomane en Algérie est vraiment...très PEU approfondie historiquement. Nombre d'historiens regrettent ce fait, mais c'est malheureusement la réalité. Certaines sources affirment à peu près la même chose que San, c'est-à-dire que les Algériens vivaient en tribus et étaient peu portés vers la civilisation dans la période prè-1518, et que les Ottomans (les frères Baba Arrouj et Kheireddine précisément) ont apporté Islam et Civilisation.
D'autres sources affirment que les Ottomans, de par leur découpage administratif, appliquaient un régime persécuteur, en plus de favoriser les Turcs et les métis Turcs/Algériens aux hauts postes de l'Etat (pour faire court, le 'président' qui est en fait le représentant du sultan d'Istanbul, est toujours pur Turc, et est directement 'importé' d'Istanbul ; quant aux métis, qui sont militairement formés depuis leur plus jeune âge, peuvent postuler à de hauts postes dans l'armée de terre au max). Les autochtones, eux, étaient cantonnés...à de misérables rôles de "chefs de village", faisant le relais entre la basse populace et le chef de ladite région (l'Algérie était une unité administrative de l'empire ottoman, elle-même découpée en 4 grandes régions : La région d'Alger, la région est, ouest, et la région sud).

J'ajoute que l'Algérie était dépendante de l'empire jusqu'à un certain temps, moitié 17ème siècle il me semble, je me souviens plus quand exactement. A partir de là, l'Algérie avait bien plus de libertés pour s'auto-gérer, et l'affiliation à l'empire n'était presque que symbolique, se résumant à un échange de cadeaux entre le sultan et le dey. C'était le début de la déchéance des Ottomans qui s'étaient trop reposés sur leurs lauriers.

Je regrette vraiment que le manque de recherches scientifiques soit si édifiant que même le terme qui définit la présence ottomane en Algérie soit sujet à débat : certains parlent de colonisation, d'autres de simple assignation administrative à Istanbul.

Je pense que la vérité se situe entre ces deux points de vue, et ce même si personnellement, je suis plus proche de la deuxième version que la première.

Bref! C'est pas joli-joli, mais de façon générale, les populations conquises par des Musulmans par le passé, n'avaient pas trop à se plaindre, comparé à ce que subissaient les peuples sous le joug de colons européens (français ou autres). D'ailleurs, les Chrétiens dans la Péninsule Ibérique n'ont pas subi de persécution particulière et avaient leur liberté de culte, lorsqu'ils ont été conquis par les Arabes. Je pense que cela devait être partout pareil.

Je suis d'accord pour dire que, malgré la politique ottomane assez discriminatoire, c'était quand même cent fois moins pire que la terrible répression française...et je ne citerai qu'un seul exemple pour appuyer mes propos : Octobre 61. C'est quand même fort de jeter des Algériens à la Seine. (ceci dit je viens de me rappeler de certains travaux historiques relatant la période ottomane en Algérie qui parlaient "d'éradication d'Algériens de grande envergure", mais cela n'a jamais été réellement prouvé, notamment à cause du manque de recherches approfondies sur cette période-là comme cité ci-dessus)
Cependant, c'est bien beau de dire que les musulmans étaient sympas, tolérants, mais il y a une information assez peu connue que j'aimerais vous partager : sachez que même si la liberté du culte était à peu près respectée, il y avait quand même de forts impôts imposés aux juifs et chértiens et autres non-musulmans, impôts encaissés par l'administration locale.

Sur la colonisation il ne faut pas oublier une chose ... D une les arabes n étaient à la base pas chez eux, ils ont eux même envahi l Algérie ... L Algérie était catholique et c est seulement vers le moyen âge que l Islam est arrivé et les berbères ont été converti de force. Autre chose, les Algériens étaient colonisés avant l arrivée des Français par les turcs ( d ailleurs bizarrement l Algérie demande moins d excuses à la Turquie qu à la France)... Et les Français n ont été l empire Ottoman en Algérie que pour se défendre car les corsaires turcs venaient sur les côtes Européennes enlever des européens pour en faire des esclaves . Ensuite la France s est installée et a tout de même construit routés hôpitaux et écoles . La colonisation est quelque chose d inadmissible mais tout le monde y a participé la France n est pas la seule

Mon dieu, c'est bien un discours kabyle ça ! Sans vouloir être méchant, tu dis certains choses qui sont doucement agaçantes.

1- Vraiment l'argument numéro 1 des kabyles séparatistes : ohlala on a été persécutés snif. Non, loin de moi l'idée d'idolâtrer le modèle de conquête musulman (post-prophète QSSL), qui à mon avis était d'abord pour CONQUERIR avant de prêcher l'Islam. Mais tu sembles oublier un détail de grande importance : si vraiment les berbères ont été islamisés de force, penses-tu que quelques siècles après ce même Islam aurait été le principal précurseur de la lutte armée algérienne contre les forces coloniales françaises ? Penses-tu que cette religion aurait résisté des siècles sans être piétinée ou remise en cause ? Pire encore, penses-tu que certains courants islamiques (l'Islam a plusieurs courants -non pas les sunnites chiites-) aurient émergé à partir de l'Algérie même ? Non, force est de constater que l'Islam a été accepté parmi les berbères. Même s'ils ont émis une résistance farouche au début, croyant à une énième invasion étrangère (Romains, Byzanthins pour ce qui est de la période avant Jésus-Christ, et Espagnols pour les quelques années précédant 1518).

2- Je savais pas qu'on pouvait encore justifier l'invasion 1830 deux siècles après. Les Ottomans étaient maîtres de la méditérranée, car l'empire était numéro 1 mondial, c'est tout-à-fait normal, c'est la loi du plus fort. Par contre, ils se sont trop reposés sur leurs lauriers, pensant être invincibles, ce que les Français n'ont pas manqué de remarquer, ce qui fait qu'ils ont profité de la vague industrielle européenne pour s'améliorer militairement et être sûrs de terrasser la flotte algérienne en 1827 dans la bataille de Navarin. Ils ont ensuite lancé le processus de colonisation de l'Afrique, pour piller le continent, c'est aussi simple que ça.

3- C'est le concept de la colonisation positive qu'aime bien rabâcher Sarkozy, mais bon, faut quand même avouer que les Ottomans se partageaient presque toutes les richesses entre eux (car la flotte algérienne en méditérranée était puissante), et ne les ont pas utilisées pour créer des écoles ou autres, c'est sûr. C'est vrai que la France a créé des chemins de fer, des écoles, mais d'abord pour leur propre intérêt et pour l'intérêt des colons, qui ont été cédés petit à petit aux Algériens quand ils ont entamé leur éveil politique. Ce n'était donc pas un cadeau fait aux Algériens.

Tiens quand même je te poste ça san pour que t arrête de raconter des conneries juste pour descendre la France: http://etudescoloniales.canalblog.com/a ... 48781.html. Vraiment cette réécriture de l histoire pour faire passer les français pour des salauds et les autres pour des victimes c est tuant .

Je l'ai dit dans mon post, par contre tu m'as rappelé un truc : si l'ère ottomane en Algérie est aussi peu connue c'est aussi à cause d'écrivains et historiens sponsorisés par la France pendant la colonisation, qui disaient que la France prêche la civilisation, blabla, et que de toute façon même si les Algériens se sentent persécutés il faut qu'ils s'estiment heureux car avec les turcs c'était encore pire blablabla. Je dis ça car c'est largement extrapolé et surtout basé sur aucune preuve tangible, oui, même s'ils disent en avoir. Les vrais historiens disent que cette époque est méconnue, c'est tout, et ça le sera peut-être pour l'éternité.
Haha, je savais pas que toute ce système colonial survivrait des siècles après. Ceux qui ont créé tout ce concept sont franchement des GENIES quand même.


Désolé du post un peu long, mais je préfère me justifier longuement dans de tels débats, puisque ça concerne mon pays.