Blablabla... Le comptoir de l'Union

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: Blablabla... 2013 | Le comptoir de l'Union

Messagepar Zhatan le Dim Oct 13, 2013 19:15

Je ne fais aucun amalgame, ce que je reproche, c'est exactement ça.

Je n'avais pas compris alors.

Pour l'homosexualité, le Pape actuel a signifié qu'il n'était pas en le pouvoir des hommes de décider qui ils aimaient, ce faisant il a "accepté" l'amour homosexuel au sein des amours possibles. On peut dire ce qu'on veut mais, l'Eglise elle-même change.

Le musulman modéré est la première victime des extrémistes qui hurlent le nom d'Allah pour s'emparer du pouvoir, c'est pourquoi je dis que je ne comprends pas qu'il ne manifeste pas plus franchement son désaccord avec ça.

Mais parce qu'il y a tellement d'injonctions contradictoires qu'on ne peut pas toutes les tenir. C'est comme pour les femmes : soit belle, tais-toi, sois forte, affirme-toi, sois féminine ; c'est intenable. Laissons les Musulmans chacun individuellement faire ce qu'ils ont à faire, ce sera très bien

D'ailleurs, je me demande ce qu'attendent l'État et même l'Union Européenne pour interdire les baptêmes, communions, bar mitsva, circoncisions, catéchisme et autres prosélytismes religieux avant la majorité.

La laïcité ne consiste pas à détruire les religions. Et si on interdit les baptêmes, pourquoi pas interdire la chasse pour les gosses (qu'on amène à la chasse, je veux dire) ou les anniversaires trop arrosés, ou de se coucher trop tard. C'est de l'ordre de l'éducation, ce me semble.

Pour ce qui est de Gantanamo, j'avoue ne pas savoir ce qui s'y passe, n'est-ce pas une prison pour les terroristes liés aux attentats du 11 septembre ? (deux mille morts, quand même !)
Et que veut dire cette accusation de gardiens "blancs" ?
Qui a parlé de race ?
D'autant plus qu'il ne me semble pas que la race blanche soit majoritaire aux Etats-Unis.
Une nation a été attaquée sur son sol, je comprends qu'elle se défende, je ne vois pas d'histoire de race là-dedans.

La race blanche est encore majoritaire aux USA, plus pour très longtemps en effet. Guantanamo c'est juste le goulag des USA, au sujet duquel on ne va jamais embêter les USA, étrangement. Ce que je voulais souligner c'est qu'un nom commun ne suffit pas à définir un sentiment d'appartenance (c'est pas parce que je suis catholique, musulman ou juif que je dois soutenir tous ceux qui se disent catholiques ou même en avoir quelque chose à faire de tous ceux qui se revendiquent catholiques, musulmans, juifs respectivement). Je peux me sentir musulman et considérer que je n'ai rien à voir avec Jean-Mustafah, intégriste irakien qui pose des bombes ; surtout, je n'ai pas plus à prendre la parole que qui que ce soit.
Et je prenais la race blanche parce qu'après tout tu considères que le nom suffit à faire un sentiment d'appartenance. Mais c'est pas parce qu'un type se dit catholique, que je suis obligé d'être concerné par ce qu'il fait, et surtout je n'ai pas spécialement plus de légitimité (et de devoir !) de parler.

Deuxième point : je trouve qu'il est assez facile de s'indigner à tout propos alors que justement ça a pas l'air de te gêner du tout Guantanamo, où des gens sont enfermés sans droit à une défense, où il est avéré qu'on pratique la torture par l'eau et ainsi de suite. Cette prison est un hymne contre les droits de l'homme et personne ne la mentionne jamais. Est-il humain de couper l'eau à des gens qui ne peuvent pas la payer ? Est-il humain de brûler des campements pour que ça recommence 200m plus loin ? Qu'on s'indigne ok, pourquoi pas, mais faut pas me demander de m'indigner. Personnellement je trouve ça trop facile de s'indigner et après de se dédouaner de toute action.
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Re: Blablabla... 2013 | Le comptoir de l'Union

Messagepar San999 le Dim Oct 13, 2013 19:37

Le Ku Klux Klan est un groupe avant tout religieux. Eh oui. C'est un groupe protestant, pour être plus spécifique. Ils se revendiquent eux-mêmes comme un groupe religieux. Maintenant que je t'ai révélé, je ne crois pas que tu te sentes plus concernée personnellement. Pas plus que tu ne dois te sentir concernée par n'importe quel taré religieux de la Bible Belt qui persécute (voire agresse physiquement ou tue) tout ce qui n'entre pas dans son image du monde, à cause de ses opinions religieuses.

Je ne pense pas non plus que tu te sentes concernées par James Watson (un des trois découvreurs de l'ADN), quand il dit que les Noirs sont inférieurs aux Blancs, en se basant sur une idée parfaitement athée.
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Messagepar Foenidis le Dim Oct 13, 2013 22:17

Je ne savais même pas que le Ku klux klan existait toujours, et qu'il y ait des mecs assez tarés pour encore adhérer à pareille idéologie. Pauvres types.

Quant au truc du mec de l'adn, bien sûr que ça m'indigne ! Comment ne pas l'être ?
Le cerveau aurait donc une couleur ? N'importe quoi !
Ça équivaut à dire que les roux sont stupides, par exemple !
Ou que les filles sont plus bêtes que les mecs, ou vice-versa suivant de quel point de vue on se place.
Qui choisit sa couleur de peau ?
Qui choisit son sexe, d'être grand, petit, beau ou moche, en pleine possession de ses capacités ou pas ?
De naître en France, en Suède, en Chine ou au Cameroun ?
Non mais, franchement ?

Emmener un gosse à la chasse ne le mutile pas à vie, ne l'endoctrine et ne l'enferme en rien dans une vision étriquée du monde, il restera un homme libre, pareil pour un anniversaire arrosé ou le fait de se coucher un peu tard.

La religion, ça devrait être et rester un truc strictement per-so-nnel, ça n'a rien à faire sur la voie publique, ça n'a pas à déborder sur la vie des autres, pas plus que sur celle de son entourage, de ses enfants. J'ai appris dernièrement qu'un membre éloigné de ma famille a rompu avec sa fiancée, il n'était pas musulman, et français de souche de surcroît, sa position s'est révélée intenable avec sa belle-famille. Comment cela est-il encore possible en l'an 2013 ?
Comment des parents peuvent-ils oser rendre la vie de leur fille intenable parce qu'elle envisage de faire sa vie avec la personne qu'elle aime ?

Bordel, je me fous des origines de la personne que choisiront mes mômes, une seule chose compte : qu'ils soient heureux !
Bon, j'avoue, si c'est un mec, j'aurais un peu de mal à les voir se tripoter... mais je ferais contre mauvaise fortune bon cœur... ^^°

Pour ce qui est du nouveau pape, oui, il a l'air un peu moins fermé, un peu plus humain que ses prédécesseurs, vivra-t-il assez longtemps pour rendre l'église plus humaine ? Je demande à voir, je ne donne en tout cas pas très cher de sa peau.
À moins que tout ça ne soit que poudre aux yeux pour reconquérir des croyants de moins en moins motivés ?

Ouais, je sais, j'ai tendance à voir le mal partout... mais le mal est partout ! Je n'ai longtemps vu que la partie obscure de l'humanité, ça laisse des traces.
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Le futur me donne un peu trop souvent l'impression d'avoir les mots de Dante « Vous qui entrez ici, abandonnez toute espérance » gravés en lettres sombres sur son fronton.
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Re: Blablabla... 2013 | Le comptoir de l'Union

Messagepar Zhatan le Dim Oct 13, 2013 22:33

Emmener un gosse à la chasse ne le mutile pas à vie, ne l'endoctrine et ne l'enferme en rien dans une vision étriquée du monde, il restera un homme libre, pareil pour un anniversaire arrosé ou le fait de se coucher un peu tard.

Je sais pas si t'es au courant, mais tous les Musulmans, tous les catholiques, tous les bouddhistes, tous les Juifs ne sont pas de dangereux psychotiques qui ne sortent jamais et qui ne désirent que brûler des roux. Quand bien même la personne ne serait pas baptisée à la naissance, elle naîtrait quand même dans une famille catholique, et si elle est pratiquante il est fort possible qu'elle soit elle-même pratiquante.
Bref, cette vision jusqu'au-boutiste de la laïcité (qui n'est pas de la laïcité d'ailleurs, juste de l'antireligiosité) me paraît assez étonnante. Comme si un catholique ne pouvait pas être équilibré et sain(t).

La religion, ça devrait être et rester un truc strictement per-so-nnel, ça n'a rien à faire sur la voie publique, ça n'a pas à déborder sur la vie des autres, pas plus que sur celle de son entourage, de ses enfants.

Je ne vois absolument pas pourquoi, honnêtement. Parce que la religion ok, mais pourquoi pas les idées politiques, hein ?

Comment des parents peuvent-ils oser rendre la vie de leur fille intenable parce qu'elle envisage de faire sa vie avec la personne qu'elle aime ?

Bordel, je me fous des origines de la personne que choisiront mes mômes, une seule chose compte : qu'ils soient heureux !
Bon, j'avoue, si c'est un mec, j'aurais un peu de mal à les voir se tripoter... mais je ferais contre mauvaise fortune bon cœur... ^^°

Et s'ils veulent faire leur vie avec des punks à chien dans un squat ? Tu fronceras même pas le sourcil ? On a tous des valeurs et des souhaits, faut arrêter de déconner. (oui c'est pas pareil, mais tu mets bien des limites arbitraires en un certain sens aussi)
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Re: Blablabla... 2013 | Le comptoir de l'Union

Messagepar Foenidis le Dim Oct 13, 2013 23:01

Force est de constater que dans les familles catholiques, les jeunes le sont de moins en moins. Beaucoup ne veulent même plus se marier et vivent en union libre.

Sans doute que l'éducation laïque à l'école y sont pour beaucoup, sans compter qu'en ville, les gens n'ont plus de temps à consacrer aux obligations religieuses, les évolutions de la science ont aussi eu le mérite de mettre en avant pas mal de mensonges de l'église. Avec l'élévation du niveau de vie, le clergé a aussi perdu beaucoup d'emprise sur ses ouailles.

Imaginez quand même que petite, ma mère était astreinte aux messes en latin auxquelles elle ne comprenait pas un mot !

C'était encore l'époque où le curé était un personnage important dans une communauté... aujourd'hui, il n'y a plus de curé.

Je crois d'ailleurs savoir, que dans bon nombre de régions du monde, les gosses sont obligés d'apprendre par cœur un coran en arabe sans en comprendre non plus le moindre mot. Ça équivaut au latin de ma mère. -_-

Dans mon entourage, les parents n'emmènent plus leurs gosses à la messe tous les dimanches, les gens ne vont plus à l'église que pour les baptêmes, les mariages et les enterrements.

À noter que j'ai eu le choix d'aller au cathé, j'ai dû y aller trois fois. Mais quand le curé, très gentil au demeurant, vraiment un brave homme, s'est mis à raconter, entre autre, les histoires de vierge Marie femme de Joseph engrossée par l'opération du saint esprit à l'insu de son mari, j'étais toute gosse pourtant, 7 ou 8 ans, je me suis dit que c'était pas pour moi... et je n'y suis pas retournée. :lol:

De tous temps, les religions ont profité de la vulnérabilité des plus faibles... de ceux qui ont besoin de sentir un soutien, d'un espoir auquel se raccrocher. Il n'y a qu'à regarder une carte du monde, les régions où les religions ont le plus de succès sont aussi celles où les conditions de vie sont les plus rudes. L'explication de la bonne santé de l'islam dans les cités et les prisons ?

Quant au devenir de mes enfants, si mon gosse est heureux dans son squat, de quel droit devrais-je intervenir ?
S'il est à la dérive, dans la détresse, bien sûr que je serai là... mais autrement, de quel droit devrais-je juger de ses choix de vie ?

Mes enfants ne m'appartiennent pas, ils n'ont pas à me plaire ou non... ils sont nés pour être libres... et heureusement encore !
Le rôle d'un parent, s'est d'aider au maximum, pas de vivre et de décider à la place de ses enfants.

Edit : mais peut-être que les miens risquent moins que d'autres d'avoir envie de s'isoler dans un squat pour me fuir, parce qu'ils savent que je ne vais pas les faire chier sur leurs choix de vie, que je ne risque pas de leur reprocher de ne pas être ce que j'aurais pu vouloir qu'ils soient et que, quoi qu'ils fassent, ils pourront toujours compter sur leur dragon de mère pour les protéger de son mieux...
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Re: Blablabla... 2013 | Le comptoir de l'Union

Messagepar Zhatan le Dim Oct 13, 2013 23:17

Bon, désolé mais je ne peux pas être d'accord avec toi. Déjà tu considères qu'être religieux c'est être un esprit faible... tu vas me dire que tu n'as pas de convictions, de valeurs en quoi croire ?
Pour l'Islam en prison, peut-être que ça donne un système de valeur alternatif quand la société te rejette/ne te convient pas, mais considérer que c'est une béquille pour la faiblesse, c'est atrocement méprisant pour les croyants.
Quant aux propos sur la science, meilleur adversaire de l'Eglise... tous les catholiques ne croient pas que la Terre est plate, hein ?
Pareil pour les squats. Je pense que les gens qui y sont vont très bien...


Imaginez quand même que petite, ma mère était astreinte aux messes en latin auxquelles elle ne comprenait pas un mot !

Bah ouais, c'est la vie.
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Re: Blablabla... 2013 | Le comptoir de l'Union

Messagepar Foenidis le Dim Oct 13, 2013 23:30

Bien sûr que j'ai des valeurs, qui n'en a pas ?

Je pars simplement du principe que si dieu il y a, ce n'est pas au nombre de génuflexions qu'il va juger de la valeur d'un homme, mais plutôt sur ses actes, les vrais.

Qu'on m'explique en quoi ne pas manger de ceci ou de cela, tremper son doigt dans de l'eau pour se faire un signe de croix sur le front ou de réciter trois fois par jour son avé maria tourné vers tel ou tel point cardinal et de filer une partie de ce qu'on gagne au clergé peut avoir d'important pour le mec tout puissant qui s'appelle dieu ?

Franchement ?

Par contre, être un mec bien et pas se conduire en salaud, là oui, je trouve ça important et ça fait partie de mes valeurs. Et ça, c'est un choix personnel, parce qu'on ne peut pas dire que j'ai bénéficié du meilleur exemple qui soit étant enfant.

Et ça n'a rien à voir avec la religion... d'ailleurs, y'a qu'à voir le nombre de tarés et de salauds qui se réclament du nom de dieu.
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Re: Blablabla... 2013 | Le comptoir de l'Union

Messagepar Zhatan le Lun Oct 14, 2013 0:08

Oui bah extérieurement peut-être que ça a l'air ridicule. Mais au nom de quoi tu juges les formes extérieures du culte ? Mais en même temps, en quoi ça te gêne ? Pour le Coran, il ne faut pas oublier que c'est censé être la parole de Dieu (rien à voir avec la Bible donc), normal qu'on le lise en Arabe : c'est la langue de la Révélation.
Je remarque que tu as affaiblis la portée de tes attaques au fur et à mesure, preuve que ça ne tiens pas vraiment.
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Re: Blablabla... 2013 | Le comptoir de l'Union

Messagepar Foenidis le Lun Oct 14, 2013 0:29

Quelles attaques ?

J'ai toujours dit que je ne contestais pas aux croyants de pratiquer leur foi ainsi qu'il leur plaisait de le faire !

Mais chez eux et sans l'imposer à qui que ce soit.

Je le redis, la religion, ça doit rester un choix personnel et complètement privé.

Comment ça, c'est normal de lire le truc censé guider sa vie dans une langue qu'on ne comprend pas ?
Dieu a donc une nationalité, une race ?
La langue de la révélation, ça fait truc de gourou ça !
Nan mais, où peut être la révélation si tu ne comprends rien ? MDR

Quel mépris envers les musulmans non arabes !

Le même que l'église catholique envers le commun du peuple, remarque. Bien pratique pour asséner en latin n'importe quoi. Les gens se lèvent quand on leur dit de se lever, s'agenouillent pareil et n'ont plus qu'à dire amen à tout...

Dieu n'est accessible qu'à l'élite qui le comprend, la bonne blague !
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Re: Blablabla... 2013 | Le comptoir de l'Union

Messagepar Davebond 00S le Lun Oct 14, 2013 1:14

Zhatan a écrit:Pour le Coran, il ne faut pas oublier que c'est censé être la parole de Dieu (rien à voir avec la Bible donc)

Je ne veux pas spécialement entrer dans cette discussion mais cette phrase me pousse à réagir.
Alors je ne m'y connais pas vraiment hein, mais il me semble bien que tout (ou presque) ce qu'il y a dans la Bible, fait parti du Coran non ?
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Re: Blablabla... 2013 | Le comptoir de l'Union

Messagepar Zhatan le Lun Oct 14, 2013 9:26

Je ne veux pas spécialement entrer dans cette discussion mais cette phrase me pousse à réagir.
Alors je ne m'y connais pas vraiment hein, mais il me semble bien que tout (ou presque) ce qu'il y a dans la Bible, fait parti du Coran non ?

Je ne suis malheureusement pas du tout un spécialiste mais il y a plusieurs différences d'importance dont voici la principale : la Bible n'est pas l'essentiel du message chrétien, en quelque sorte il est faux de dire que c'est une religion du livre ; en réalité c'est une religion d'une "personne" (mais quelle personne ! Jésus Christ, fils de Dieu !). Le Coran a été dicté par Dieu, en langue arabe, à Mahommet ; plus exactement, Gabriel montre un texte à Mahommet. Ce n'est donc pas le Prophète qui est inspiré par Dieu dans un délire scriptural, c'est Dieu qui montre directement. Le Coran c'est la parole de Dieu, c'est pourquoi il est beaucoup plus compliqué d'interpréter le Coran que la Bible (Paul de Tarse et les suivants font un récit). Si le christianisme est religion d'incarnation où le message est porté par le Christ qui descend parmi les hommes pour racheter leurs péchés, l'Islam est religion "d'Inlibration" en quelque sorte. Le message de Dieu a toujours été le même, alors qu'il a "mâturé" dans la religion chrétienne (différence entre Ancien et Nouveau Testament par exemple). Dieu est Verbe chez les Chrétiens, le Coran est le Verbe chez les Musulmans. Le Coran est un code juridique divin si on veut, tandis que la Bible a un dimension beaucoup plus historique d'inspiration des croyants.
Bon enfin bref, sans même rentrer dans les détails du texte, l'esprit des deux religions est très différent (et le contenu également, en fait : récit dans un cas, code juridique dans l'autre).

Quelles attaques ?

==>
Comment ça, c'est normal de lire le truc censé guider sa vie dans une langue qu'on ne comprend pas ?
Dieu a donc une nationalité, une race ?
La langue de la révélation, ça fait truc de gourou ça !
Nan mais, où peut être la révélation si tu ne comprends rien ? MDR

Pourquoi te mêles-tu de religion ? Visiblement ce n'est pas ton affaire et tu te permets de juger de manière extérieure les "coutumes" de gens qui ont la foi. Je trouve ça incroyablement présomptueux. Alors évidemment, si cela devait enfreindre la loi, ça te concernerait. Mais qu'on prie en direction de la Mecque ou pas, en quoi ça te regarde d'une quelconque façon ? Et en quoi tu te permets de donner ton avis très général, comme ça, de loin, alors que visiblement tu ne connais pas grand chose à ces religions. Le minimum serait de savoir de quoi on parle je trouve, ou alors d'adopter une réserve prudente sur des sujets que l'on ne maîtrise pas.
[édit : je me rends compte que j'apparais peut-être un peu agressif, ce n'est pas le but en tout cas]
Ce que tu fais c'est exactement ce qu'on fait quand on sert de se propre initiative de la nourriture non porcine à des Musulmans à l'école : on se mêle de religion en interprétant à la place des croyants leur propre religion. Un directeur qui jette des mousses au chocolat contenant de la gélatine de porc (c'est arrivé), je trouve ça singulièrement idiot, l'initiative n'a pas à venir de l'administration.
J'ajoute que pour la musulmanie le culte extérieur est inspiré des pratiques du prophète et des interprétations (limitées et arrêtées il y a fort longtemps par cinq écoles interprétatives (pas une de plus), donc vient pas me dire qu'on fait dire n'importe quoi aux Hadiths) qui en sont données. Le Prophète, étant Saint, on essaye de se placer dans ses pas.
Encore une preuve que tu dis n'importe quoi : Vatican II a supprimé la messe en latin, il y a 50 ans de cela ; la Bible a été traduite en langue vernaculaire il y a 5 siècles et de toute façon peu de gens savaient lire à l'époque, et ceux qui savaient lire savaient AUSSI le latin. Bien sûr qu'elle a été un instrument de pouvoir, mais pas plus qu'un autre. Ton antireligiosité t'aveugle. Autre exemple : le Coran est traduit dans toutes les langues vernaculaires, il est simplement préférable de le lire en Arabe, mais il n'y a aucune interdiction. Bref, faut arrêter d'être trop simpliste.
Dernière édition par Zhatan le Lun Oct 14, 2013 10:36, édité 1 fois.
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Re: Blablabla... 2013 | Le comptoir de l'Union

Messagepar Davebond 00S le Lun Oct 14, 2013 9:31

Ok merci d'avoir éclairée ma lanterne Zhatan.
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Re: Blablabla... 2013 | Le comptoir de l'Union

Messagepar Son Goku le Lun Oct 14, 2013 10:35

Davebond 00S a écrit:Je ne veux pas spécialement entrer dans cette discussion mais cette phrase me pousse à réagir.
Alors je ne m'y connais pas vraiment hein, mais il me semble bien que tout (ou presque) ce qu'il y a dans la Bible, fait parti du Coran non ?


J'ajouterai un complément d'information à ce qu'a dit Zhatan !
Dans l'Islam, la Bible/Évangile est au même titre que le Coran un livre divin révélé à Jésus par Dieu. Seulement selon la vision islamique, le contenu original a été grandement modifié par les mains de l'homme ! si bien que le message originel a été altéré entre ajouts purement humains et certaines révélations divines demeurées intactes ou bien partiellement ou complètement changées !

Sinon Dave, oui la religion Chrétienne étant reconnue par l'Islam comme révélation divine tout comme le Judaïsme, bien sur qu'il existe des similitudes ! Mais si tu lis le Coran et la Bible tu verras qu'il existe également plusieurs divergences assez importantes et même fondamentales, en voici quelques unes :
- La nature du Christ qui dans l’Islam est seulement un homme né sans père et Prophète de Dieu et certainement pas fils de Dieu et encore moins son incarnation terrestre.
- Les anges qui n'ont pas de libre arbitre dans l'Islam et ne peuvent donc pas désobéir aux ordres divins contrairement à la vision chrétienne ou ils l'ont. La notion "d'ange déchu" n'existe pas dans l’Islam, le deux termes sont carrément antinomiques ! Les anges incarnent la pureté au delà même de la pureté et par conséquent ils sont programmés pour n'adorer que Dieu et ne suivre que ses recommandations et ordres ! Ils ne peuvent pas se rebeller !
- les Prophètes sont, selon la vision islamique, les meilleurs humains ayant existé sur Terre, des êtres élus par Dieu, par conséquent ils ne commettent aucun péché ! La bible présente par contre certains prophètes comme ayant commis de grandes turpitudes ( cf Lot qui viole ses propres filles), version que le Coran dément et qui là considère même comme un grand blasphème !
- Pour l'épisode de la Genèse dans la Bible, la femme est présentée comme la principale fautive dans le péché de l'arbre défendu ( car elle aurait incité Adam à croquer le fruit avec elle), alors que dans le Coran, les deux ( Adam et Eve) sont jugés et condamnés au même titre sans désigner de responsable qui aurait tenté l'autre de le suivre dans le péché !

Et ceci n'est qu'un maigre échantillon des divergences qui subsistent entre la Bible et le Coran !
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Re: Blablabla... 2013 | Le comptoir de l'Union

Messagepar Foenidis le Lun Oct 14, 2013 14:57

Pourquoi te mêles-tu de religion ? Visiblement ce n'est pas ton affaire et tu te permets de juger de manière extérieure les "coutumes" de gens qui ont la foi. Je trouve ça incroyablement présomptueux. Alors évidemment, si cela devait enfreindre la loi, ça te concernerait. Mais qu'on prie en direction de la Mecque ou pas, en quoi ça te regarde d'une quelconque façon ?


Tu te méprends sur mes intentions.

J'ai dit et répété ne pas juger les croyants, je comprends que certaines personnes aient besoin de croire en quelque chose de supérieur ou en un éventuel paradis après la mort pour supporter leurs conditions de vie.

Mes remarques sont plutôt des interrogations, parce que je ne comprends pas beaucoup de choses... et aussi parce que l'outil de pouvoir que représentent souvent ces religions m'agace, ça c'est vrai.

Je suis pour la liberté, entière !

Alors la liberté d'avoir la foi, bien sûr que je la respecte. Mais l'aveuglement par la foi, là non.

Oui les messes ne sont plus en latin pour les moins de cinquante ans, mais comme par hasard ce sont ces générations là qui se détournent des églises (et ma mère a beaucoup plus de cinquante ans, eh ouais).

Tu ne peux pas nier que beaucoup de croyants sont embrigadés dans une religion dès leur naissance, ils ne réfléchissent même pas, ils suivent leurs aînés par respect et aussi parce que si leurs aînés leurs disent que c'est pour leur bien, ben, c'est que ça doit être vrai.

Contrairement à ce que je peux laisser croire, je ne suis pas fermée à une éventuelle croyance, mais encore faut-il qu'elle soit convaincante.
Le clergé catholique, pourri jusqu'à la moelle dans sa grande majorité, ne l'est pas, le discours de l'église sur la femme, encore moins. Les mille interdits du coran ne peuvent que me rebuter.
Edit : la prétendue infériorité de la femme est présente chez les trois religions dites "du livre".

Entendons nous bien, pour moi, Dieu, si dieu il y a, ne PEUT PAS être aussi directif. Qu'est-ce qu'il peut en avoir à faire qu'untel mange du cochon ? Règle d'autant plus stupide pour la plupart des régions européennes dont la survie des habitants pendant les longs mois d'hiver a été par le passé permise par la particularité de la viande de porc à se prêter à la conservation par le biais de la charcuterie autant que par le pouvoir calorique de sa graisse.
Bien entendu, un prophète arabe ne pouvait en tenir compte, ça ne faisait partie ni de sa culture, ni de ses priorités. La viande de cochon se conservant au contraire très mal à la chaleur.

Excuse-moi, mais quand on voit les règles de l'islam, il est indéniable qu'elles sont directement inspirées du mode de vie et de la culture arabe. Pourquoi le dieu de tous les hommes devrait-il privilégier une culture, un peuple ? Et pire, pourquoi l'imposer aux autres ?

S'il y a un dieu, il doit être celui de TOUS les hommes, quelle que soit la région où ils vivent, le climat qu'ils affrontent, ce que la nature leur offre à disposition (je vois bien des esquimaux ou des aborigènes trouver un mouton pour la fête du mouton ! Ah ah !!), et même leur culture.

Le catholicisme, la religion juive, l'islam, vus de l'extérieur, apparaissent plus comme le moyen d'imposer un mode de vie et une culture que comme un véritable message religieux. Voilà ce qui me dérange.
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Re: Blablabla... 2013 | Le comptoir de l'Union

Messagepar Zhatan le Lun Oct 14, 2013 15:34

J'ai dit et répété ne pas juger les croyants, je comprends que certaines personnes aient besoin de croire en quelque chose de supérieur ou en un éventuel paradis après la mort pour supporter leurs conditions de vie.

Mais tu présentes ça comme un besoin, comme si les croyants avaient un manque qu'il s'agissait de combler. Ce n'est pas un manque, c'est un bien, c'est positif la foi (en tout cas pour la plupart des croyants j'espère). La foi n'est pas la réponse à un manque. Du coup, et c'est pourquoi je ne suis pas d'accord avec toi, ce type de phrase :
Alors la liberté d'avoir la foi, bien sûr que je la respecte. Mais l'aveuglement par la foi, là non.

N'a pas vraiment de sens pour moi. Tu n'as pas "la liberté" d'avoir la foi. Tu ne choisis pas de croire ou non. Du coup, on ne suit pas ses aînés par respect, on suit ses aînés parce qu'on y croit, et si on n'y croit pas et bien on cesse d'aller à la messe quand on devient grand. La foi ce n'est pas une question de choix, c'est pas un supermarché la croyance. J'ajoute que chacun a des croyances qu'on ne remet jamais en question ; la religion a ceci de particulier qu'elle institutionnalise des croyances en une transcendance et les encadre par des rites sacrés, mais il n'y a pas coupure radicale entre la foi et les autres types de croyance. C'est pourquoi il me semble que tu te trompes quand tu dis :
Contrairement à ce que je peux laisser croire, je ne suis pas fermée à une éventuelle croyance, mais encore faut-il qu'elle soit convaincante.
. La foi n'est pas convaincante, tu l'as ou pas.


Oui les messes ne sont plus en latin pour les moins de cinquante ans, mais comme par hasard ce sont ces générations là qui se détournent des églises (et ma mère a beaucoup plus de cinquante ans, eh ouais).

Corrélation n'est pas causalité, c'est peut-être à cause des désertions qu'on a tenté de rendre le culte plus attrayant. Rien ne dit que le sens de la causalité soit celui que tu donnes (et rien ne dit qu'il y a causalité).

Edit : la prétendue infériorité de la femme est présente chez les trois religions dites "du livre".

C'est extrêmement discutable. Surtout que les "religions" ne vont pas sans des pratiques, la religion c'est pas un truc figé de toute éternité, il faut s'intéresser aux modalités pratiques de la religion.

Entendons nous bien, pour moi, Dieu, si dieu il y a, ne PEUT PAS être aussi directif. Qu'est-ce qu'il peut en avoir à faire qu'untel mange du cochon ? Règle d'autant plus stupide [...]

Pour d'autres, il peut être aussi directif, je ne vois pas vraiment ce qu'il y a à discuter. Il y a une réponse de croyant : "les voies de Dieu sont impénétrables", il y a une autre réponse de croyant possible "le cochon est impur pour telle et telle raison en tant que... etc".

Excuse-moi, mais quand on voit les règles de l'islam, il est indéniable qu'elles sont directement inspirées du mode de vie et de la culture arabe. Pourquoi le dieu de tous les hommes devrait-il privilégier une culture, un peuple ? Et pire, pourquoi l'imposer aux autres ?

Le dieu de tous les hommes ? Pas sûr :)
Pour le Dieu des Chrétiens sans doute, pour les autres... c'est plus compliqué.

S'il y a un dieu, il doit être celui de TOUS les hommes, quelle que soit la région où ils vivent, le climat qu'ils affrontent, ce que la nature leur offre à disposition (je vois bien des esquimaux ou des aborigènes trouver un mouton pour la fête du mouton ! Ah ah !!), et même leur culture.

Mais d'où sors-tu ça ? Tu introduis des considérations extérieures à la religion. C'est comme si je disais à un scientifique que s'il y a une science il faut qu'il y ait tel ou tel truc, il s'en contrefout de mon avis, il fait de la science et qu'on vienne pas l'emmerder avec ce qui devrait être de la science. Il SAIT ce qu'est de la science et il en fait tous les jours, un païen en science n'a pas à exiger de lui quoi que ce soit.
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Zhatan
 
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