Piccolo VS kaio Shin

[Lenidem]

+@Son : Ce que j'ai traduit, c'est justement cette phrase.
"Nos forces sont trop éloignées" en vf = "On joue pas dans la même cour" en gros, en jap. ^^

Ou "il y a un monde de différence entre nous"?

[Ginji]

Ou "il y a un monde de différence entre nous"?

Pour moi, deux solutions :
+Dimension peut être vu dans le sens "statut, grandeur." Il est totalement au-dessus de moi.
+Dimension = classe d'écart (ça rejoint ce que tu dis.). Il est d'une autre dimension, bien trop loin pour moi.

Dans les deux cas, chacun trouve son interprétation où il veut. Après, il y a quand même effectivement la phrase de Goku.
"Tant que ça ? Piccolo ..."
Vu que Goku ne connait pas le statut de Kaioshin, il pose la question sur sa puissance et Piccolo lui répond ça. On peut penser que le namek parle du coup lui aussi de la puissance, avec un petit doute du fait que la phrase reste assez vague au final ...

[Magma Sacré]

La phrase, selon les nouveaux éléments apportés, je la comprends comme ça : "Notre différence de niveau est d'une trop grande ampleur".

L'une des définitions du mot "dimension" est : ampleur, importance. Donc ça me semble correspondre.

[Supaman]

Franchement t'es lourd. Et tu es le seul à refuser de reconnaitre que Cell n'est pas à fond contre Goku. Le manga le démontre puisque Cell dit à Gohan qu'il va lui montrer sa force max, ce qu'il n'avait pas fait avant. Et effectivement, il le fait ! Peu importe la phrase lancée à Goku puisqu'elle est infirmée par les évènements postérieurs !

C'est là où je trouve qu'il y a de la mauvaise foi dans l'air.
Tu te rends compte que je pourrais te renvoyer la même chose concernant la phrase de Piccolo.

Ben non, justement, tu ne peux pas.

Franchement, t'es lourd et tu es le seul à refuser de reconnaitre que Piccolo est supérieur à Kaioshin. Le manga le démontre puisque Kaioshin est sur le cul face à la prestation de Végéta normal, a peur d'un Yakon qui est à 27 % d'un Goku SSJ1 inférieur ou égal au Goku saga Cell, etc, etc... Et effectivement, Kaioshin confirme qu'il est immensément moins fort que les Sayens (même en normal, ils sont plus fort). Peu importe la phrase lancée à Goku puisqu'elle est infirmée par les évènements postérieurs !

C'était juste pour déconner, je suis pas vraiment sérieux, hein !

[RMR]

Gokû : "Sonnani nano ka ? Piccolo..." : "C'est à ce point ? Piccolo..."

Piccolo : "Aa......... Chigai sugiru... Jigen ga.................." : "Oui......... Ils/Elles sont trop différent(e)s... Nos dimensions/perspectives/points de référence/niveaux (de quelque chose).................."

En somme, je crois que vous n'êtes pas plus avancé étant donné l'ambigüité de "jigen". À noter que c'est la première fois que je remarque ce terme, il n'est pas classique pour parler de force (tsuyosa, chikara, sentouryoku ou reberu sont les termes d'usage classique pour cela, qui reviennent fréquemment).

Quant à mon opinion, je l'ai donnée dans ce topic il y a fort longtemps (et dans versus aussi), et elle n'a pas changé. Je n'ai pas l'intention d'en redébattre aujourd'hui.

[Son Goku]

Ça confirme ce que je pensais, Goku ne peut que parler de la force de Kaioshin quand il interroge Piccolo étant donné qu'il n'a aucune idée de son statut particulier et ne le soupçonne même pas !
Ce à quoi Piccolo répond par l’affirmatif avec un bon gros OUI, OUI et encore OUI ! le fameux "aa" signe d'approbation ou/et de confirmation !

On aurait pu à l’extrême mais alors très extrême rigueur dire qu'il y a ambiguïté si Piccolo avait simplement dit que leur dimensions sont très différentes sans pour autant acquiescer à la remarque de Goku ( même si en toute franchise ça n'aurait rien changé à mon opinion sur la question) mais là il n'en est rien !

Donc pour moi l’adaptation de la V1 est toujours autant fiable comme argument, son seul défaut c'est qu'elle omet le fait que Piccolo parle de Kaioshin en des termes plus bien plus élogieux qui ne se limitent pas à un simple aveu d'infériorité en terme de puissance mais aussi de classe et de rang !

En tout cas, c'est parfait, ça me conforte dans mon avis sur le fait que Piccolo n'a abandonné que parce que il a deviné le rang du dieu et qu'il s'est refusé de l'attaquer en conséquence !

[daizenshu]

Personnellement, je pense qu'il est possible que Piccolo dégage une puissance supérieure à Kaioshin, mais que Kaioshin lui soit supérieur s'ils venaient à se battre.
D'ailleurs on peut remarquer que Kaioshin, tout en se faisant rétamer par Buu, ne résiste pas plus mal qu'un Dabra ou qu'un Gohan SSJ1, au contraire. J'aurai tendance à dire qu'il est faible mais très résistant et ses attaques pourraient malgré tout faire mal et battre des adversaires à priori bien plus puissants que lui.

[Son Goku]

Y'a aussi sa magie qui semble particulièrement puissante au point de paralyser un Gohan SSJ2 pendant quelques instants !

Personnellement, je pense qu'il est possible que Piccolo dégage une puissance supérieure à Kaioshin, mais que Kaioshin lui soit supérieur s'ils venaient à se battre.

Vraiment pas bête comme remarque qui me fait voir les choses sous un nouvel angle ! D’ailleurs c'est tellement simple que je me demande comment j'ai pu ne pas y penser avant !
Et si les dieux inférieurs étaient naturellement vulnérables face à ceux de rang supérieur même si pas forcément en terme de Ki/force de combat ! Dieux des mondes d'en bas < 4 Kaios < Dai Kaio < 4 Kaioshins < Dai Kaioshin
Piccolo semble incapable d'attaquer Kaioshin comme si une force mystérieuse l'en empêchait, force que la partie Kami en Piccolo a reconnu ! Une force contre qui Piccolo de par sa partie divine ne peut rien faire contre !

En effet, c'est très bien vu daizenshu, c'est une explication très séduisante qui me plairait assez et qui je pense satisfera tout le monde ! Un bon compromis !

[Magma Sacré]

Théorie intéressante mais je trouve ça un peu tiré par les cheveux, surtout pour un manga comme Dragon Ball.

De plus, si Piccolo voulait bel et bien dire que Kaioshin est plus fort que lui, il se réfère logiquement à sa puissance car il n'avait pas encore deviné l'identité de Kaioshin.

[Jeff Hardy]

Il avait plus ou moins deviné il savait que c'était un Kaio.

[Magma Sacré]

Moui, après tout pourquoi pas.

Reste que je trouve ça capillotracté, pour un manga comme Dragon Ball, qui fonctionne toujours avec les puissances pour établir les rapports de force. Surtout dans la saga Buu, vu que ça s'ancre de plus en plus au fur et à mesure que le manga progresse.

[Son Goku]

Théorie intéressante mais je trouve ça un peu tiré par les cheveux, surtout pour un manga comme Dragon Ball.

Ben on voit Piccolo tétanisé par la présence de Kaioshin et il n’arrive pas à se décider à l'attaquer ! Et pourtant Kaioshin ne déploie pas son Ki sinon Goku et les autres auraient tilté surtout devant une puissance très supérieure à celle de Piccolo et Goku n'aurait pas posé la question plus tard à Piccolo !
Donc pour ma part, supposer que les dieux de rang supérieur possèdent une sorte d'aura indétectable par les simples mortels et contre qui les dieux inférieurs ne peuvent rien ne me parait pas si tiré par les cheveux que ça !
Dans le film BOG, Bills aussi semble posséder un Ki de dimension tellement supérieure qu'il est indétectable pour quiconque ne se trouve pas dans son ordre de grandeur! bon ça reste un film mais ça prouve que c'est envisageable comme hypothèse !

De plus, si Piccolo voulait bel et bien dire que Kaioshin est plus fort que lui, il se réfère logiquement à sa puissance car il n'avait pas encore deviné l'identité de Kaioshin.

Bah il a pas deviné mais ceci n’empêche pas cela car il a pensé que celui qu'il avait en face de lui était Dai Kaio, et cette théorie marche aussi pour lui ! Donc que Piccolo se soit gouré n'a en fait aucune espèce d’importance !

[Supaman]

Y'a aussi sa magie qui semble particulièrement puissante au point de paralyser un Gohan SSJ2 pendant quelques instants !

Personnellement, je pense qu'il est possible que Piccolo dégage une puissance supérieure à Kaioshin, mais que Kaioshin lui soit supérieur s'ils venaient à se battre.

Vraiment pas bête comme remarque qui me fait voir les choses sous un nouvel angle ! D’ailleurs c'est tellement simple que je me demande comment j'ai pu ne pas y penser avant !
Et si les dieux inférieurs étaient naturellement vulnérables face à ceux de rang supérieur même si pas forcément en terme de Ki/force de combat ! Dieux des mondes d'en bas < 4 Kaios < Dai Kaio < 4 Kaioshins < Dai Kaioshin
Piccolo semble incapable d'attaquer Kaioshin comme si une force mystérieuse l'en empêchait, force que la partie Kami en Piccolo a reconnu ! Une force contre qui Piccolo de par sa partie divine ne peut rien faire contre !

En effet, c'est très bien vu daizenshu, c'est une explication très séduisante qui me plairait assez et qui je pense satisfera tout le monde ! Un bon compromis !

Ça aurait pu être intéressant, MAIS
Maître Kaio avoue son infériorité par rapport aux sayens Nappa et Végéta. Alors il me paraît inconcevable que Kamiccolo lui soit inférieur.
De toute façon, la scène où Piccolo sort du ring est prévu par Toriyama pour être interprétée.
Goku "C'est à ce point" (le lecteur interprète qu'il parle de force ou de puissance.)
Piccolo "Nos compétences sont effectivement trop différentes." (le lecteur se pose des questions parce qu'il sait que Piccolo non plus n'a pas senti la force de Kaioshin, et qu'il ne savait pas lui-même pourquoi il n'osait pas attaquer, mais qu'il semble avoir eu une révélation)

J'aime bien le mot "compétence", j'imagine que ça doit être un peu l'idée de laisser l'ambiguïté.
Il parle de force ? Il parle de statut divin ? Il parle de magie ?

Et effectivement, lorsque le lecteur apprend que c'est le Kaio Shin, on comprend la différence de "compétence" entre un Dieu de la Terre, un Dieu d'une galaxie, et un Dieu de l'univers.

Puis, surprise, tous nos sayens de la Z-team, auquels Piccolo voulait se mesurer (il en était resté au niveau qu'a Gohan adulte SSJ1 rouillé), sont immensément plus puissant que Kaioshin, selon ses propres dires.

Donc, forcément, on a du mal à imaginer Piccolo largement inférieur à Kaioshin. Au même niveau, pourquoi pas, plus fort, ça paraît plus probable.

Voilà ce qui ressort, à mon sens, de l'histoire.

[Magma Sacré]

@ Son Goku

Théorie qui se défend tout à fait. Personnellement, je n'y adhère pas parce que je trouve que ça ressemble pas à Dragon Ball. Mais il n'y a rien qui permet de la réfuter.

[Son Goku]

Merci Magma !

Bon ma théorie n'est pas ce qu'il y a de plus parfait et évident mais comme tu dis elle se défend et rien ne semble pouvoir la contredire, donc ça peut aller !
Elle se base surtout sur 3 points :
Les réactions de Piccolo pendant son face à face avec Kaioshin ( comme détaillé dans mon précédent message), le fait que Végéta dise qu’il n’arrive pas à déceler le Ki de Kaioshin et enfin le fait que Piccolo avoue son infériorité en tout point face au dieu alors que ce dernier n'a à priori rien montré de sa force !

Tout comme toi, si elle m'avait été balancée sans point pouvant la soutenir un minimum, j'aurai pensé la même chose que toi ( capillotractée, tirée par les cheveux, etc), mais là comme on a quelques éléments en sa faveur, et comme elle permet de concilier les deux partie opposées, alors je me suis dit "pourquoi pas !"