Transformation de Cold ?

[return]

Cold préfère ruser par l'épée que d'éventuellement se transformer parcequ'il sait que Trunks le tuera au moment même où il tentera de se transformer. Freezer s'est fait battre en moins de 30 secondes et Cold a rapidement compris que s'il utilisait la manière forte aussi bêtement que son fils, c'était fini pour lui, transfo ou non. Il a donc tenter sur de l'amadouer.

[kouki]

Cependant, Trunks leurs demande d'y aller a fond, et par conséquent laisser le temps a Cold de se transformer. ^^

[return]

Sauf que Cold sait que même à fond, même dans l'éventualité où il est plus fort que Freezer, c'est inutile.
Vous ne pouvez pas vous servir de cette phrase pour déterminer si oui ou non Cold a des transfos.

[Supaman]

Sauf que Cold sait que même à fond, même dans l'éventualité où il est plus fort que Freezer, c'est inutile.
Vous ne pouvez pas vous servir de cette phrase pour déterminer si oui ou non Cold a des transfos.

Et pourtant on peut déterminer que Cold est en forme finale.
Je comprends pas l'argument "Cold sait que même à fond, même dans l'éventualité où il est plus fort que Freezer, c'est inutile. "
Il n'a pas déterminé que Trunks est plus fort que lui, il a déterminé que l'épée de Trunks lui avait permis de terrasser Freezer en 1 seconde et que sans cette dernière, il en aurait été autrement.
Ce qui signifie en toute logique :
Freezer meurt.
Cold est à la fois surpris et bien énervé de cette soudaine et inattendue situation.
Freezer a été tué par un SSJ muni d'une épée.
Cold réfléchit à comment vaincre son adversaire.
4 stratégies sont mises en place successivement.
1) Cold essaie de convaincre Trunks de rejoindre sa famille.
Échec.
2) Cold essaie de désarmer Trunks par la ruse.
"Bien belle épée... J'aimerai la voir de plus près. Tu me la passes ? Bah de quoi as-tu peur ?"
Succès
3) Cold essaie de tuer Trunks grâce l'épée (il pense avoir affaibli son adversaire et s'être renforcé lui-même en étant armé)
Échec.
4) Cold supplie Trunks.
Échec.

Il est clair que s'il avait eu la possibilité de se transformer, tout se serait passé différemment.
D'abord, il se serait transformé immédiatement après la mort de Freezer comme Trunks l'avait conseillé ("allez-y à fond !").

Enfin bref...

[Abysse]

4) Cold supplie Trunks.
Échec.

Juste ça. Ça fait plusieurs posts que tu dis que Cold supplie Trunks de l'épargner. Or, c'est faux; il n'y a que dans l'anime qu'il le fait. Dans le manga, il a tout juste le temps de dire "A... Attends !!" avant de trépasser sur le coup.

[Dragon-Z]

Cold préfère ruser par l'épée que d'éventuellement se transformer parcequ'il sait que Trunks le tuera au moment même où il tentera de se transformer. Freezer s'est fait battre en moins de 30 secondes et Cold a rapidement compris que s'il utilisait la manière forte aussi bêtement que son fils, c'était fini pour lui, transfo ou non. Il a donc tenter sur de l'amadouer.

Or, dans le futur de Trunks, cette situation n'existe plus. On retire l'épée, l'inconnu sur-puissant et impitoyable et on y remet Goku, le héros, la cible des démons du froid (qui sont près à se battre à 2), celui qui laisse le temps à Freezer de se battre à 100 % et celui qui laisse 3ans à Gero pour creer des cyborgs largement plus puissant que les démons du froid. Et pourtant, on a toujours aucune indication concernant les éventuels transformations de la part de Cold, ça n'apparait tout simplement nul part dans le manga. Et ce n'est par définition par canon avec l'univers de Tori'. C'est simplement une théorie intéressante mais qui apporte son lot de contraintes à devoir valider pour l'expliquer.

Dans le manga, on a quand même un Cold qui dit direct qu'il faut à tout prix supprimer la race des Saiyans, quelqu'en soit la manière, même si il faut se battre à 2 pour le tuer. Et la, il a l'esprit le niveau de Goku période Namek, celui qui a battu son fils. Selon lui, pour battre un adversaire qui a battu son fils, il faut y aller à 2, et c'est Freezer qui le reprend en disant qu'avec sa nouvelle puissance, il pourra peut être y aller se battre seul. Par cet échange, on peut voir que Cold est assez balèze pour pouvoir participer au combat, mais qu'il est incapable de résoudre le problème "SSJ" lui même. Il s'en remet soit à son fils, soit au 2 contre 1 si son fils ne fait pas le poids. Et si il lui reste vraiment 2 transfo', je vois pas pourquoi il s'en remettrai à son fils. Freezer est bien passé du niveau Piccolo au niveau Goku SSJ sur Namek, en 2 transformation. Si Cold avait une transformation identique, les effets seraient similaires, comme pour les SSJ chez les Saiyens.

[Lenidem]

"Allez-y à fond dès le début!" et "Prenez tout votre temps pour vous transformer et augmenter votre puissance, nous sommes entre gentlemans", ce n'est pas exactement là même chose. Cold aurait eu tout le temps de se transformer? Voyons ça.
Au début, Freezer et Cold ne le prennent pas au sérieux : dès qu'il dévoile son Super Saiyen en hurlant qu'ils vont crever, Freezer attaque direct. Trunks disparaît dans l'explosion. Cold et Freezer pensent qu'ils ont gagné. Trunks réapparaît pour leur lancer une boule qu'ils ont tout juste le temps d'esquiver. Une seconde plus tard, mort de Freezer. Trunks et Cold atterrissent. Là, Cold réfléchit à du 200 à l'heure. S'il a une transfo en réserve, il se dit peut-être que c'est le moment, mais ce psychopathe à l'épée lui en laissera-t-il le temps? Pas sûr, vu la façon dont il a expédié son fils. Donc, tentative de l'épée, qui lui semble plus sûre : grâce à cette tactique, il occupe Trunks en parlant et à aucun moment il ne baisse sa garde. Échec. Ultime tentative pour gagner du temps : "A... Attends!" Qu'avait-il prévu de dire après? Mystère. Peut-être rien de spécial. Peut-être de lui offrir le trône. Peut-être de lui dire qu'il lui présenterait un challenge bien plus intéressant s'il lui laissait une minute pour se transformer. Quoi qu'il en soit, à aucune moment Cold n'a eu "tout le temps de se transformer".

Et pourtant on peut déterminer que Cold est en forme finale.

Mais bien sûr.

Or, dans le futur de Trunks, cette situation n'existe plus. On retire l'épée, l'inconnu sur-puissant et impitoyable et on y remet Goku, le héros, la cible des démons du froid (qui sont près à se battre à 2), celui qui laisse le temps à Freezer de se battre à 100 % et celui qui laisse 3ans à Gero pour creer des cyborgs largement plus puissant que les démons du froid. Et pourtant, on a toujours aucune indication concernant les éventuels transformations de la part de Cold, ça n'apparait tout simplement nul part dans le manga. Et ce n'est par définition par canon avec l'univers de Tori'. C'est simplement une théorie intéressante mais qui apporte son lot de contraintes à devoir valider pour l'expliquer.

Ton argument du monde du futur, on l'a déjà lu. Et la façon dont tu le tournes maintenant me laisse perplexe. Trunks n'est pas venu faire un exposé sur Freezer et son papa, et expliquer à Gokû toutes les phases de leur combat alternatif. Tu aurais voulu qu'il dise quelque chose comme : "Dans mon passé, vous avez battu Freezer facilement, mais son père, c'était une autre paire de manches : vous avez commis l'erreur de le laisser se transformer, et là, c'est devenu chaud!"? D'une part, il est douteux que Trunks soit au courant de ce genre de détails : il n'était même pas au courant pour le déplacement instantané! Et d'autre part, il n'est pas là pour lui parler d'une victoire qu'il aurait remportée, mais d'un combat qu'ils sont actuellement tous dans l'impossibilité de gagner.

Si Cold avait une transformation identique, les effets seraient similaires, comme pour les SSJ chez les Saiyens.

Donc, tu soutiens d'un côté que contrairement aux saiyens, les membres de la famille de Freezer n'ont sûrement pas tous les mêmes facultés de transformation, mais que de l'autre, s'ils les ont, elles suivent forcément les mêmes règles que celles des saiyens... De plus, je replace ici le contre-argument de return :

Au sujet du soi-disant problème de la puissance de Cold s'il pouvait se transformer, je vois pas où est le problème. Freezer en forme finale est totalement surclassé par un Goku SSJ sur Namek, ce dernier probablement moins fort que Trunks SSJ, lui-même moins fort que Goku SSJ de retour après un an sur Yardrat.
Si Cold possède des transformations, rien ne l'empêche d'être beaucoup plus fort que sous sa forme Taureau, tout en étant toujours moins fort que Goku SSJ post-Yardrat. Il peut atteindre peut-être le niveau Goku SSJ Namek ce qui est déjà très balèze.

J'irais même plus loin en suggérant qu'il pourrait peut-être surpasser Trunks et faire jeu quasi égal avec Gokû.

Mais tout ça a déjà été dit. Vu comme ce débat commence à tourner en rond, je pense que je vais me retirer.

[ratapapa]

Pour moi ce qui ne tient pas avec la théorie de transformation de Colde c'est qu'il attaque Trunks avec l'épée sans se transformer.

A ce moment là il n'a plus de raison de craindre d'être découpé, il a l'épée, et sachant qu'il a un SSJ en face il attaque.

Je veux bien que cette famille souffre de graves problèmes de communication, mais je n'arrive pas à croire que Freezer n'ait pas fait le récit de son combat.
Donc Cold imagine dans quelle fourchette de puissance se situe un SSJ (aux alentours de son fils à 100%). Qu'il l'attaque en forme taureau, si elle représente la même étape que Freezer, c'est plus que stupide c'est suicidaire.

Il n'y a pas d'argument solide d'un côté ou de l'autre, mais par contre je ne peux pas imaginer personnellement que Cold n'était pas à fond au moment où il attaque Trunks avec l'épée.

[Ganjalo]

Non mais ... Toriyama n'a jamais mis d'indice sur ça dans son manga hein. Pour lui, Cold c'est "aaaaah, ce gars qui ressemble un peu à un taureau là ? Il se fait tuer par ;... hmm ... ah oui, Trunks". C'est pas "Le père de Freezer qui est arrivé en forme de réduction 2 parce qu'il sous-estimait les SSJ et il n'a pas jugé bon de se transformer donc il s'est fait tuer mais en fait il était peut-être plus fort que Trunks, mais je ne l'ai jamais dit dans mon manga !"

Rasoir d'Ockham, tout ça, tout ça.

[Lenidem]

A ce moment là il n'a plus de raison de craindre d'être découpé, il a l'épée, et sachant qu'il a un SSJ en face il attaque.

Et il en fait quoi, de l'épée, pendant sa transfo? Il suppose que Trunks va gentiment la lui laisser? D'ailleurs, pourquoi se transformer s'il tient déjà l'arme ultime dont il a privé son adversaire (connerie, on le sait tous, mais lui pas)?

Déjà répondu à tout le reste.

Ganjalo, on n'a pas la même lecture de l'esprit de Toriyama, c'est con.

Rasoir d'Ockham, tout ça, tout ça.

Donc, pour toi, comme on ne l'a pas vu se transformer et que ses transformations n'ont pas été mentionnées, il ne peut pas se transformer. Pourquoi pas.
Pour moi : puisqu'il a la même apparence, les mêmes gênes, et une puissance et un caractère similaires à ceux de son fils, il est possible qu'il ait les mêmes capacités de transformation.
Outre que mon rasoir d'Ockham est moins tranché que le tien, il laisse à Trunks et à Goten la possibilité d'atteindre le SSJ2.

[Dragon-Z]

Ton argument du monde du futur, on l'a déjà lu.

En même temps, qu'est ce qui n'a pas encore été déja dit ?

Et la façon dont tu le tournes maintenant me laisse perplexe. Trunks n'est pas venu faire un exposé sur Freezer et son papa, et expliquer à Gokû toutes les phases de leur combat alternatif. Tu aurais voulu qu'il dise quelque chose comme : "Dans mon passé, vous avez battu Freezer facilement, mais son père, c'était une autre paire de manches : vous avez commis l'erreur de le laisser se transformer, et là, c'est devenu chaud!"? D'une part, il est douteux que Trunks soit au courant de ce genre de détails : il n'était même pas au courant pour le déplacement instantané! Et d'autre part, il n'est pas là pour lui parler d'une victoire qu'il aurait remportée, mais d'un combat qu'ils sont actuellement tous dans l'impossibilité de gagner.

On est d'accord, cette discussion n'a que pour simple but d’introduire la nouvelle technique de Goku chose avec laquelle il aurait put intervenir sans l'apparition de Trunks. On a 2 schéma qui trouvent pour solution, pour le premier: Intervention de Trunks, et pour le second, celle de Goku avec pour même conclusion la défaite des démons du froid. Et on peut remarquer que dans aucuns de ces 2 schéma, on a la trace de quoi que ce soit concernant Cold et ses possibles transformations. Trunks s'attend juste à affronter 2 types qui n'ont strictement aucunes chances face à lui, il connait également le nom de Freezer et sait qu'ils ne sont clairement pas de taille. De ce qu'on lui a raconté dans son futur, Trunks se sait parfaitement capable de pulvériser ses 2 adversaires.

Si Cold avait une transformation identique, les effets seraient similaires, comme pour les SSJ chez les Saiyens.

Donc, tu soutiens d'un côté que contrairement aux saiyens, les membres de la famille de Freezer n'ont sûrement pas tous les mêmes facultés de transformation, mais que de l'autre, s'ils les ont, elles suivent forcément les mêmes règles que celles des saiyens...

Dans l'hypothèse ou Cold aurait [de la même façon que son fils] la même possibilité de transformation, qu'est ce qui pourrai justifier que les effets seraient différent ? A ce que je sache, si Goten "débloque" le SSJ2, sa force ne va pas régresser par rapport à son SSJ1 ? Les effets seraient similaires que pour son frère et son père, on est d'accord ? C'est dans cette optique que j'ai parlé d'effet similaire.

De plus, je replace ici le contre-argument de return :

Au sujet du soi-disant problème de la puissance de Cold s'il pouvait se transformer, je vois pas où est le problème. Freezer en forme finale est totalement surclassé par un Goku SSJ sur Namek, ce dernier probablement moins fort que Trunks SSJ, lui-même moins fort que Goku SSJ de retour après un an sur Yardrat.
Si Cold possède des transformations, rien ne l'empêche d'être beaucoup plus fort que sous sa forme Taureau, tout en étant toujours moins fort que Goku SSJ post-Yardrat. Il peut atteindre peut-être le niveau Goku SSJ Namek ce qui est déjà très balèze.

J'irais même plus loin en suggérant qu'il pourrait peut-être surpasser Trunks et faire jeu quasi égal avec Gokû.

Cf au dessus, Trunks s'attend parfaitement à affronter 2 types qui n'ont aucunes chances et leur recommande même de se battre à fond dès le début. On peut s'interroger sur le "Comment sait t'il ça ? Qui lui a raconté ?" Ca ne change rien au fait qu'il est au courant de sa supériorité. Les démons du froid sont surclassé. Donc Cold ne peut pas "peut être surpasser Trunks".

Ce qui est gênant, c'est que pour validé la théorie "Cold a 2 transformations", on en est rendu à dire:
- Cold n'a pas eu le temps de le faire [ Ah oui ? Dans 2 histoires parallèles ?]
- Cold préfère ruser que décupler sa force de la même manière que son fils sur Namek (Avant l'épée, il y a le coup de l'invitation aussi..)
- Les effets de transformation de Cold sont moins puissant que ceux de Freezer
- Cold a une base tellement éloigné que ses transformations n'auraient pas suffit à surpasser Mecha Freezer [Alors que sa force est loin d’être négligé à son arrivé]

Tout ça en se basant sur une simple ressemblance (Malgré les différences ) avec la forme taureau de Freezer, sans avoir aucun autre élément écrit dans le manga. La seule autre fois ou Freezer parle de son père, c'est pour évoquer un peu de poussière qu'il a sur lui, on est d'accord ? Cold recommande le combat à 2 alors que Mecha Freezer pense peut être y arriver seul, on est d'accord ? Le n°1 ormis les SSJ a cet époque, c'est Freezer, ok ? La ruse est l'art des faibles devant une situation compliqué, et Toriyama l'a déjà illustré à bien des reprises [Kiwi, Taopaipai, Radditz, Zabon, entre autres].

[Lalilalo]

Ce qui est gênant, c'est que pour validé la théorie "Cold a 2 transformations", on en est rendu à dire:
[...]
- Les effets de transformation de Cold sont moins puissant que ceux de Freezer

Je ne comprend pas pourquoi tu dis ça (ça fait plusieurs fois que je le lis sans trouver).

Si Cold peut se transformer et qu'il a une force équivalente à celle de Freeza full power sur Namek, il ne représentera toujours pas pas un danger pour Trunks ou Goku. Même en combattant à deux contre un.

Du coup on peut parfaitement penser que Cold sait se transformer sans pour autant devoir dire que sa force est nécessairement inférieure à celle de son fils.

[Dragon-Z]

Ce qui est gênant, c'est que pour validé la théorie "Cold a 2 transformations", on en est rendu à dire:
[...]
- Les effets de transformation de Cold sont moins puissant que ceux de Freezer

Je ne comprend pas pourquoi tu dis ça (ça fait plusieurs fois que je le lis sans trouver).

Si Cold peut se transformer et qu'il a une force équivalente à celle de Freeza full power sur Namek, il ne représentera toujours pas pas un danger pour Trunks ou Goku. Même en combattant à deux contre un.

Du coup on peut parfaitement penser que Cold sait se transformer sans pour autant devoir dire que sa force est nécessairement inférieure à celle de son fils.

Bah, cette hypothèse marcherait très bien si Cold serait en effet, au même niveau de puissance que Freezer taureau/Piccolo lors de son arrivé sur terre, sauf que ce n'est apparemment pas le cas. Sa puissance est toujours comparé à celle de Mecha Freezer, et suivant les traduction, parfois étant considéré comme étant plus fort, parfois comme étant moins fort.

[Lalilalo]

Ok, c'est un problème de traduction.

Mais bon, même si Cold après transformation(s) vaut 2 Freeza, on peut encore penser qu'il est inférieur à Trunks. Ce n'est pas un argument vraiment valable pour moi.

[Dragon-Z]

Freezer Taureau après 2 transfo' n'a pas fait "que" doubler sa puissance.. Il passe quand même du niveau de Piccolo a celui de Goku SSJ . Et de mon point de vu, l'écart entre Piccolo et Freezer 100% est plus important que celui entre Mecha Freezer/Cold et Trunks SSJ. Après, question de point de vu, vu le peu d'éléments qu'on a pour apprécier cet écart. Bref', ce n'est pas si important que ça..