Le canon dragon ball.

par **Supaman** le Sam Juin 07, 2014 7:36

RMR,
relis bien ce que je dis. Il ne s'agit pas d'un "simple" chara-design réalisé par Toriyama sans background (sinon, comme tu le dis, Goku papy serait canon, tout comme les dessins de DBGT, ce qui serait stupide, je pense qu'on est d'accord).
Il s'agit d'un descriptif relativement précis sur le background d'un peuple faisant parti de son univers. De plus, il donne ce descriptif accompagné de dessins pour précisé son descriptif.
On est donc bien dans de l'info donné par l'auteur.

Et concernant l'influence de la Toeï, j'y crois pas trop dans ce cas là. Parce qu'il a forcément tout naturellement imaginé un background sur le peuple sayan qu'il a décidé de ne pas mettre dans le manga.
Et quand bien même, il y aurait eu influence, ça ne changerait rien. Ou alors quid du Sayan God introduit dans DB Minus ? Parce que là, il y a clairement influence, hein !

De plus, une info exclusive finalement dévoilée au public vaut autant qu'une info donnée lors d'une interview. Après, s'il y avait contradiction, je dis pas, mais c'est pas le cas.

par **San999** le Sam Juin 07, 2014 9:23

C'est une info donnée par Toriyama pour l'anime. On n'a strictement aucun moyen de savoir si Toriyama pensait que c'était valable pour son manga ou non. Où c'est écrit que c'est valable pour son manga?

par **Supaman** le Sam Juin 07, 2014 9:47

RMR a écrit:L'auteur s'est créé un univers. Pour comprendre cet univers, pour l'appréhender convenablement, pour en débattre, il faut prendre les éléments qui appartiennent à cet univers tel qu'il existe dans l'esprit de l'auteur.

C'est une info donnée par Toriyama à des personnes (staff de l'anime) sur son univers.
C'est la même chose que pour une interview.
On (intervieweur, fan ou staff de l'anime) demande à Toriyama des infos sur le background de l'univers crée par l'auteur lui-même.
Exemple inventé/modié pour préciser ma façon de voir.
Interviewer : "Please tell us about the sayajin's origin in more detail"
Akira Toriyama : "Planet Plant is a difficult planet to live on, as its gravity is unusually strong. However, two races live here. The majority of the inhabitants of Planet Plant are Tsufruian. Their bodies are small, but knowledge-wise they have a comparatively advanced culture and civilization. The other race has an unusually small population, but their bodies are large and strong. They are a primitive, warlike race called the Saiyans. Their biggest distinguishing characteristic is that they have tails, and every one of them seems to be a warrior."

En gros, j'ai l'impression que ceux qui ne considère pas cette info comme canon de l'auteur, statuent ainsi car il manque la question du staff de l'anime.
En plus, on s'aperçoit dans le lien de Jak-Ich'an, qu'en fait Toriyama impose ses idées au staff, même quand l'idée de Toriyama ne leur plaît pas. Donc bon...
Toriyama a bien son idée sur son univers, et c'est tout.

Et Bills le dieu de la Destruction est une idée qu'il a donné pour le film de BoG. Les précisions qu'il apporte par la suite dans ses interviews ne sont faites que pour valider ce qu'il a apporté au film BoG, mais il ne précise, à aucun moment, que cela fait partie du manga. Cela va de soit, c'est le petit plus de l'auteur hors manga et qui vient compléter, pour le lecteur fan, l'univers de l'auteur.

par **Many** le Sam Juin 07, 2014 13:29

Francky9g a écrit:C'est une info donnée par Toriyama à des personnes (staff de l'anime) sur son univers.
C'est la même chose que pour une interview.
On (intervieweur, fan ou staff de l'anime) demande à Toriyama des infos sur le background de l'univers crée par l'auteur lui-même.
Exemple inventé/modié pour préciser ma façon de voir.
Interviewer : "Please tell us about the sayajin's origin in more detail"
Akira Toriyama : "Planet Plant is a difficult planet to live on, as its gravity is unusually strong. However, two races live here. The majority of the inhabitants of Planet Plant are Tsufruian. Their bodies are small, but knowledge-wise they have a comparatively advanced culture and civilization. The other race has an unusually small population, but their bodies are large and strong. They are a primitive, warlike race called the Saiyans. Their biggest distinguishing characteristic is that they have tails, and every one of them seems to be a warrior."

La grosse différence, c'est que d'un coté on a un interviewer qui demande des infos supplémentaire SUR le manga, et que de l'autre, on a un membre du staff de l'anime qui demande de l'aide POUR l'anime ! Tu compares deux choses sur le même pied d'égalité, alors qu'elles ne le sont pas.

Dans le cas numero 1) Toriyama n'a aucune raison de dévoiler des choses qui ne sont pas canon pour son manga. Il parle simplement de la vision de son oeuvre.

Dans le cas numero 2) Toriyama peut très bien avoir inventé quelque chose pour l'anime, a la demande du staff responsable de celui-ci. Si Toriyama considerait l'anime comme une oeuvre différente de la sienne, alors il peut très bien avoir inventé quelque chose pour l'anime qu'il ne voudrait pas mettre dans son propre manga, son oeuvre à lui.

En gros, j'ai l'impression que ceux qui ne considère pas cette info comme canon de l'auteur, statuent ainsi car il manque la question du staff de l'anime.

Ben, oui et non.

Oui, car si le staff de l'anime avait posé la question suivante: "Est-ce que vous avez inventé quelque chose par rapport au passé des Saiyens? Comment ils ont eu leur technologie, tout ça ?" et qu'il avait répondu "Oui, j'ai inventé ça, regardez."
---> Alors il n'y aurai plus rien à dire à mes yeux.

Non, parce que dans l'état actuel des chose, juste savoir que "Le staff du dessin animé à demander à Toriyama si il avait inventé quelque chose par rapport au passé des Saiyens, et il a dit oui" ne veut absolument pas dire que ce qu'il a inventé pour son manga = ce qu'il a donné à la Toei.

Peut-être qu'il voulait gardé ses véritables idées pour son manga (mais qu'au final, il ne les a jamais utilisées et va (peut-être)nous les reveler un jour), et peut-être qu'il a inventé un truc qui y ressemble (l'image de Jackichan) pour la Toei, afin de garder une division entre les deux oeuvres par moment.

Tu as toi même dis que Toriyama était encore en plein travail sur son manga à l'époque. Le fait qu'il veuille garder ses idées pour lui parce que ce n'était pas encore clair dans sa tête, mais qu'il a lancé un truc inventé à l'arrache à la Toei parce qu'ils en avaient besoin.

En plus, on s'aperçoit dans le lien de Jak-Ich'an, qu'en fait Toriyama impose ses idées au staff, même quand l'idée de Toriyama ne leur plaît pas. Donc bon...
Toriyama a bien son idée sur son univers, et c'est tout.

Ce que tu dis là me renforce un peu plus dans mon idée.
Toriyama a SON univers, la Toei a le sien. Encore une fois, qui dit qu'il ne voulait pas garder une séparation entre les deux?

Il est bien là, le problème, on en sait rien. Il y a des tas et des tas de possibilités qui font que cette notice pourrait ne pas être canon, comme elle pourrait l'être.
Pour moi, tant que Toriyama n'aura pas dévoilé lors d'une interview la même chose qu'il a écrite sur cette note, on pourra jamais être sur que ce soit canon.

par **RMR** le Sam Juin 07, 2014 13:35

Many a écrit:si le staff de l'anime avait posé la question suivante: "Est-ce que vous avez inventé quelque chose par rapport au passé des Saiyens? Comment ils ont eu leur technologie, tout ça ?" et qu'il avait répondu "Oui, j'ai inventé ça, regardez."
---> Alors il n'y aurai plus rien à dire à mes yeux.

Même là, il s'exprime en privé à des collaborateurs sur des idées qu'il n'a pas encore dévoilé publiquement, qui dit qu'il n'aurait pas retouché son concept des Tsufruans depuis ? Rien n'aurait pu l'en empêcher puisque justement il ne s'est pas engagé auprès du public.

par **Supaman** le Dim Juin 08, 2014 10:01

Attendez... Vous pensez que dans l'esprit de l'auteur, il y a 2 univers ? Celui de l'anime et celui du manga ? Je suis désolé mais je ne pense pas cela.
Y a un seul univers pour Toriyama. Et si on lui demande des précisions concernant cet univers, et qu'il les donne telle qu'il les a crée, c'est canon à l'univers de l'auteur, point.
Toriyama s'est pas dit : "Tiens, je vais inventer une connerie qui n'a rien à voir avec l'univers que j'ai crée !".
En plus, dans la dernière interview sur les scouters, il reprend les mêmes informations que sur ce mémo, donc bon.

Enfin, c'est pas qu'une question d'engagement auprès du public. Quand bien même, l'anime est une adaptation de son univers rendue publique avec des ajouts de la Toeï, mais aussi avec des ajouts de l'auteur. Quand on ne sait pas ce qui est issue de l'auteur, ok, on peut pas se prononcer, mais là, on a le mémo qui est un ajout de l'auteur qui sait que cela peut être repris entièrement pour une diffusion publique.
En l'absence de réfutation, il faut naturellement le considérer comme canon.

par **San999** le Dim Juin 08, 2014 11:14

Tu te trompes. Toriyama a montré à plusieurs reprises qu'il ne considère pas l'anime comme son univers. Il n'a jamais hésité à contredire l'anime. L'origine des Dragonballs a une explication dans l'anime bien avant que Toriyama ne donne la sienne dans le manga et les deux ne concordent pas. L'enfer a été expliqué dans le manga après qu'on l'ait vu dans l'anime et cela ne concorde pas. Le récent petit chapitre sur la fin des Saiyans ne concorde pas avec le téléfilm. Je ne vois pas en quoi ce serait surprenant qu'il donne des instructions qu'il juge adéquates pour l'anime mais pas pour le manga. Encore une fois, on n'est pas dans sa tête.

par **Supaman** le Dim Juin 08, 2014 12:09

San999 a écrit:Tu te trompes. Toriyama a montré à plusieurs reprises qu'il ne considère pas l'anime comme son univers. Il n'a jamais hésité à contredire l'anime. L'origine des Dragonballs a une explication dans l'anime bien avant que Toriyama ne donne la sienne dans le manga et les deux ne concordent pas. L'enfer a été expliqué dans le manga après qu'on l'ait vu dans l'anime et cela ne concorde pas. Le récent petit chapitre sur la fin des Saiyans ne concorde pas avec le téléfilm. Je ne vois pas en quoi ce serait surprenant qu'il donne des instructions qu'il juge adéquates pour l'anime mais pas pour le manga. Encore une fois, on n'est pas dans sa tête.

Arf, je pense que je me suis mal exprimé...
Oui, je suis d'accord qu'il y a une différence entre l'adaptation de l'univers (anime) et l'univers en lui-même qui se trouve dans la tête de Toriyama. Mais dans la tête de l'auteur, je ne peux pas croire qu'il y ait deux univers. Il n'y en a qu'un seul et unique. Et donc les précisions qu'il apporte avec le mémo sont tirés de ce même univers. Encore une fois, je ne parle pas de l'anime mais du mémo.

par **Many** le Dim Juin 08, 2014 12:30

Francky9g a écrit:Y a un seul univers pour Toriyama.

Tu n'en sais rien... Tu n'es pas dans sa tête, comme personne ici

Et si on lui demande des précisions concernant cet univers, et qu'il les donne telle qu'il les a crée, c'est canon à l'univers de l'auteur, point.

Sauf que ça non plus, t'en sais absolument rien vu que ca découle de ce que j'ai dis au dessus. Qui te dit qu'il les a donné tels qui les a crée, dans la mesure où il y a peut-être deux "univers" dans sa tête ?
Qui plus est, ici, on sait pas non plus si le staff Toei a demandé "des précisions sur son manga" à Toriyama, ou "de l'aide pour trouver de quoi meubler".

Toriyama s'est pas dit : "Tiens, je vais inventer une connerie qui n'a rien à voir avec l'univers que j'ai crée !".

C'est pas nécessairement une connerie, mais une version alternative de ce qu'il voulait garder pour SON manga ... Ou encore, si on se dit que la Toei lui a demandé des explications sur certaines choses qui, dans sa tête, n'étaient pas encore dévelloppées, il a très bien pu leur sortir un truc vite fait parce qu'ils en avaient besoin rapidement. On est loin du "ca n'a rien à voir avec ce que j'ai crée".

Enfin bon, tout ça, je l'ai déja (mieux) dit dans mon poste précédent, j'ai l'impression qu tu survoles ce qu'on écrit ...

En plus, dans la dernière interview sur les scouters, il reprend les mêmes informations que sur ce mémo, donc bon.

Qui te dit que c'est pas l'une des seules chose de ce mémo qui est effectivement canon dans la tête de Toriyama?

En l'absence de réfutation, il faut naturellement le considérer comme canon.

Aparament c'est pas si naturel que ça, étant donné le nombre d'argument qu'on te sors et qui vont à l'encontre de ton raisonnement...

Le problème, c'est que tu n'as pas l'air de te rendre compte du nombre de scénarios possibles (et tout aussi probables) permettant de se dire que même si c'est Toriyama qui a écrit ça, ce n'est pas forçément canon pour lui. Tout comme il y en a autant où l'on pourrait se dire que, effectivement, ca pourrait être canon!
Mais comme on a aucune preuve allant dans un sens comme dans l'autre, bah...

Depuis quelques postes, tu affirmes tels ou tels choses comme si c'était naturellement la vérité, et justement non, ca ne l'est pas ... ! Moi, depuis le départ, j'esseye de te faire comprendre qu'il n'y a absolument aucun moyen pour toi comme pour nous de savoir qui a raison dans l'état actuel de choses.
Pour résumer en une phrase: "Aucun de nous ici n'était là pour savoir pour quoi et dans quelle contexte cette note a été crée."
A partir de là, on peut débattre durant des heures en tablant sur nos opinions, on arrivera jamais à faire changer d'avis l'autre vu qu'on a absolument aucune base solide.

Depuis tout à l'heure, je te lance des tas d'hypotheses allant contre ton idée, mais je pourrai très bien aller dans le même sens que toi. Mais je ne me fais pas d'avis sur la question, puisque pour moi, c'est impossible d'en avoir un.
Au fond, la seule véritable chose pour laquelle je suis en désaccord avec toi, c'est le fait que tu sois totalement persuadé que ton opinion soit juste, alors qu'elle n'est probablement fondée sur rien de tangible ^^ (ce n'est pas une critique envers toi, je n'esseye pas de te descendre hein)

Maintenant, je ne sais pas si San999 et RMR partagent le même avis que moi, mais j'avais l'impression que c'est ce qu'ils esseyaient de faire véhiculer comme idée, eux aussi.

par **RMR** le Dim Juin 08, 2014 12:52

C'est bien ça, Many. On ne sait juste pas. Et dans le doute, on applique le principe de précaution.

par **San999** le Dim Juin 08, 2014 12:54

Pareil.

par **Supaman** le Dim Juin 08, 2014 13:13

Aucun problème Many, malgré le "ton" qui peut transparaître dans mes propos, j'adore le débat.

Tu pourrais même m'envoyer balader, si en plus c'est fait intelligemment et/ou avec humour, ça me ferait même sourire...

Pour en revenir au sujet, non, dans la tête de Toriyama, il n'y a qu'un seul et unique univers.

D'ailleurs, s'il y en avait plusieurs, je pense qu'il l'aurait précisé.
Mais admettons que vous ayez raison, comment faites vous lors d'une interview pour distinguer l'univers du manga d'un autre... Vu qu'il ne précise jamais de quel univers il parle (anime, manga ou autres).
Dans ce cas là, on fait quoi, hein. Le Principe de précaution reste une décision un peu forte parce qu'il s'agit quand même des idées de l'auteur concernant son univers.
Et lorsqu'il a écrit ce mémo, encore une fois, Toriyama savait que c'était pour une diffusion publique sur l'adaptation de son univers. Donc, ce ne sont pas des idées qui avaient pour vocation de rester confidentielles, mais bien au contraire publiques.

Edit
Quand j'émets votre hypothèse de plusieurs univers distincts dans l'esprit de l'auteur, et lorsque je parle de l'univers de l'anime, je ne parle pas de l'anime selon la Toei mais de l'anime selon l'auteur qui sera it différents

par **Many** le Dim Juin 08, 2014 13:39

Francky9g a écrit:Aucun problème Many, malgré le "ton" qui peut transparaître dans mes propos, j'adore le débat.
Tu pourrais même m'envoyer balader, si en plus c'est fait intelligemment et/ou avec humour, ça me ferait même sourire...

Ca va alors, je n'y manquerai pas

Non mais sans rire, je disais ça parce que j'avais l'impression d'être parfois peut-être trop "cash" dans mes propos, mais je ne voyais pas vraiment comme tourner mes phrases autrement ^^ De toute façon, casser les gens parce qu'ils ont une idée différente de la tienne, j'ai jamais compris le principe.

D'ailleurs, s'il y en avait plusieurs, je pense qu'il l'aurait précisé.

C'est juste. Mais en même temps, ca peut lui paraitre logique et qu'il n'ait jamais ressenti le besoin de le préciser.
Après tout, si je me mets à sa place, je penserai peut-être pareil... Dans le sens où:

- Je crée une oeuvre, on me propose d'en faire une adaptation animée. J'accepte, ca peut toujours être cool de voir mon oeuvre animée !
- Je me rend compte qu'en fait, les réalisateurs du DA rajoutent des petits détails, ou en changent d'autre, pour les besoins de la production. Soit, si ce ne sont que des détails...
- Au bout d'un moment, ce ne sont plus des détails, mais des gros morceaux de l'histoire qui sont soit modifiés, soit carrément inventés pour gagner des episodes en plus ! Euh ouais, bon, ca commence à être un peu trop là pour moi... Mais bon, ca reste essentiellement mon oeuvre, et puis ils sont obligés, donc c'est cool !
- Le staff de la Toei finit par carrément inventer des nouveaux trucs pour rajouter du soit disant background à mon histoire, des trucs qui n'ont en fait rien à voir avec ce que moi je m'étais inventé ! Euh non mais du coup, ce n'est plus du tout mon univers là, c'en est presque devenu une adapation parallèle à ce que je fais :shock:

Bref, tout ça pour dire que si MOI j'étais à la place de Toriyama, je l'aurai pas eu bonne. Maintenant, il ne pense peut-être pas comme moi hein (c'est très probable), mais si un jour je deviens l'auteur de quoi que ce soit et qu'on me fait ça... Non, franchement, ce serait clair dans mon esprit: mon oeuvre n'est rien de plus qu'une GROSSE inspiration/adaptation pour une autre oeuvre, qui n'est pas la mienne. Il y aurai donc deux univers dans ma tête: mon oeuvre, et le DA.
Et c'est d'ailleurs dans cette état d'esprit là que, si un jour la Toei m'aurait demandé des "idées pour le DA", je leur aurai peut-être déballé des trucs qui ne sont pas exactement celles que moi j'imaginais en fait pour mon manga.

Moi, ca me parait évident de penser comme ça, et je ne l'aurai sans doute jamais précisé sans qu'on ne me pose la question. Peut-être que Toriyama aussi.
(je n'ai peut-être pas été clair dans cette explication en fait... Si c'est le cas j'esseyerai de reformuler xD)

Mais admettons que vous ayez raison, comment faites vous lors d'une interview pour distinguer l'univers du manga d'un autre... Vu qu'il ne précise jamais de quel univers il parle (anime, manga ou autres).
Dans ce cas là, on fait quoi, hein. Le Principe de précaution reste une décision un peu forte parce qu'il s'agit quand même des idées de l'auteur concernant son univers.

Parce que lorsqu'un interviewer interroge un auteur sur SON oeuvre, il va répondre par rapport à SON oeuvre !
Si l'interviewer l'intrroger sur le dessin animé, il répondra vis à vis du dessin animé. Il faut se mettre un peu à la place de l'auteur

[quote[
Et lorsqu'il a écrit ce mémo, encore une fois, Toriyama savait que c'était pour une diffusion publique sur l'adaptation de son univers. Donc, ce ne sont pas des idées qui avaient pour vocation de rester confidentielles, mais bien au contraire publiques.[/quote]

Ouaip, mais des informations rendues publiques par rapport à une oeuvre qui n'est pas vraiment la sienne non plus.
Il avait peut-être prévu de raconter autre chose par rapport au passé des saiyajins, mais qu'il ne l'a finalement jamais fait.

Un peu comme Dragon ball Minus, qui contredit tout ce qui s'est fait dans l'OAV Baddack.
En admettant que tout ce qui se passe durant le chapitre Minus était DEJA dans la tête de Toriyama lors de l'écriture de son manga, ca équivaut à dire qu'il n'en a pas informer la Toei alors qu'il savait probablement qu'ils travaillaient sur la passé des Saiyens.
Ca équivaut à se dire qu'en fait, il s'en foutait un peu de ce que la Toei fesait de son oeuvre. (D'ailleurs, est-ce que Toriyama a aidé la Toei a faire cette OAV sur Baddack, niveau scénario ? Ca nous donnerait un élément de comparaison).

Vous savez, si ca se trouve, un jour, on se tappera un nouveau chapitre sorti de nulle part où Toriyama va nous expliquer les Tsufuls et les Saiyans... De façon totalement différente à ce qu'il a mit sur cette note

par **goten-kun** le Dim Juin 08, 2014 13:58

Quand je lis tout votre débat je me dis que je fais bien de ne prendre comme canon exclusivement le manga Dragon Ball. Tout ce qui peut etre dit, noté par l'auteur vis a vis de l'animé, etc ... Ca ne fait qu'embrouiller le tout.
Perso la seule chose que j'hésite a prendre canon c'est Dragon Ball Minus et donc Jaco. Mais au final, ça ne change pas grand chose.

par **Supaman** le Dim Juin 08, 2014 14:11

C'est un peu le problème du "canon de l'auteur", s'il change d'avis, entre temps, c'est le bordel.
Et il peut le faire aussi à propos d'une info donnée lors d'une interview.

Je reviens sur le mémo. Oui, il peut revenir sur ce qu'il a mis dedans (comme pour une interview, en fait). Mais, en attendant, non je peux même pas imaginer que dans sa tête, il y a deux "dossiers Dragon Ball" bien distincts : avec le "background pour le manga" au cas où les fans lui demandent des infos ET le background pour l'anime au cas où le staff de l'anime lui demande des infos.

C'est quand même plus "naturel" qu'il ait un background général sur son univers qu'il met en partie dans son ou ses mangas, qu'il a donné en partie au staff de l'anime par le biais de mémos (après cela a été suivi ou pas pour l'adaptation animé), et qu'il donne en partie lors d'interviews.

EDIT
Goten-kun,
c'est en fait un débat sur ce qui fait partie du "canon de l'auteur". On trace la délimitation. Le canon des 520 chapitres est encore plus restrictif, c'est tout

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