Nomenclature et fonctionnement des transformations saiyannes

[Magma Sacré]

C'est marrant de te voir accorder une importance capitale à Toriyama sur la question alors que tu n'hésites pas à rejeter ce qu'il fait dès que ça te plaît pas. Je t'ai vu plusieurs fois nier ce qu'il a pourtant écrit noir sur blanc dans le manga. Mais quand il parle d'un simple ressenti sans rejeter un élément, en évoquant l'élément sans l'invalider, ce qui montre implicitement qu'il a choisi de le cautionner, là, c'est à prendre comme un fait du manga. En gros, tu établis tes propres règles pour que le manga corresponde à la logique que tu te fais...

Bon voilà, faut arrêter de vouloir absolument un x50. L'auteur vous dit que dans son univers personnel, Goku est 10 fois plus fort et pas du tout 50 fois. Donc bon...

Il n'a jamais dit ça, tu extrapoles. Et il n'a jamais parlé "d'opinion" non plus. C'est pas parce qu'on va pas dans ton sens qu'il faut commencer à transformer les propos de l'auteur.

Perso, je me fiche de savoir si le boost est de x10 ou de x50. Dans tous les cas, ça change rien à ma vision du manga.

[Supaman]

Au moment où Toriyama crée le SSJ en le dessinant, il voit x10, lui en tant que créateur maître absolu de son univers.
En gros, il dit en parlant du design du SSJ (et notamment les cheveux) :
"Cela avait le mérite de rendre plus évident, à partir de son apparence, que Goku était devenu plus fort. Seulement, à l'époque, il était tenu pour acquis que sa force augmenterait de 50 fois lorsqu'il devenait un SSJ, MAIS c'était un peu exagéré. Mon sentiment (mon opinion, mon avis) en tant que créateur EST (aujourd'hui) qu'au moment de le créer en le dessinant(à l'origine), j'ai ressenti que c'était une variation de 10 fois ce qu'était sa force à ce moment de l'histoire. "
Oui le x50 était connu de Toriyama et on peut éventuellement dire qu'il a laissé faire, mais ça ne rend pas le x50 canon pour autant. Et Toriyama ne s'inclue pas dans le "il était considéré..." puisque lui a toujours ressenti un x10. "Considéré" a ici le sens de "être tenu pour vrai" ou "être tenu pour acquis".
Mais Toriyama précise bien que ce qui était "tenu pour vrai" était en fait exagéré par rapport à la "réalité" (de l'auteur).

Quand je parle de l'opinion de l'auteur, c'est parce que c'est synonyme de son sentiment, c'est tout. C'est pas une extrapolation.
En revanche, quand tu dis qu'il a cautionné, c'est une pure extrapolation.
Honnêtement, Magma Sacré, des différents, on en a eu. Peut-être même souvent à cause de moi...
Mais dans l'interview, je n'arrive pas à comprendre comment on peut retourner le sens de sa phrase pour lui faire dire que Toriyama donne son approbation sur le x50, donc que le x50 est canon.
Même si l'on considère que Toriyama aurait laissé faire (ce qui n'est pas sûr), ça ne fait pas approbation. C'était à nous d'être "prudent". D'où l'importance de la définition du canon de l'auteur.

Concernant le rejet d'une phrase du manga, je pense, sauf erreur de ma part, que j'ai toujours dis ça à propos du fait que quitte à le faire, en cas d'incohérence, autant rejeter le minimum plutôt que rejeter beaucoup (ce qui me paraissait le plus sage à une époque).
Mais depuis, j'ai revu ma position. J'ai changé d'opinion, quoi. Mon sentiment, en tant que lecteur, est que tout le manga doit être pris en compte, et que tout peut s'expliquer (pas d'incohérence si l'on réfléchit et qu'on "s'arrange" un peu).

Pourtant, là où je te rejoins, c'est que si Toriyama "pissait" sur sa création (un truc énorme genre, en faisant la suite, ou en rajoutant des image dans une Perfect Edition ++, Goku et Yamcha sont amoureux en secret), je rejetterais totalement l'auteur.
Mais, à priori, y a aucune raison que cela arrive, donc bon...

[Veguito]

Et nous alors ? Qu'est-ce qu'on ressent en tant que lecteurs quand on lit Dragon Ball ? Personnellement, un x50, ça me paraît bien trop énorme. J'ai pas eu l'impression que Gokû avait autant gagné en puissance que ça.

[Sankai]

Bah avec le recul, c'est minimum un boost de x21 (en kaioken x20, Goku ne parviens pas a grand chose face a freezer) le ssj, et vu que le chiffre x50 n'as pas été renié par l'auteur malgré que sa lui parait un peu exagérer, sauf que entre la conception et la création finale, les idées évolue un peu.

Dragon ball n'est pas l'oeuvre seule de Toriyama, ses assistants, ses tantos, ses éditeurs et autres personnes impliqués dans le projet ont aussi travailler derrière.

[Magma Sacré]

Quand je parle de l'opinion de l'auteur, c'est parce que c'est synonyme de son sentiment, c'est tout. C'est pas une extrapolation.

Si, clairement. L'auteur parle d'un ressenti, pas d'une décision ou d'une opinion. Donc dire que l'auteur nous fait part de son opinion personnelle, c'est de l'extrapolation.

Il n'a jamais dit "À l'époque, mon avis était que Goku était 10 fois plus fort". Là, oui, j'aurais été d'accord avec toi. Mais là, il parle seulement d'une sensation et préfère laisser cette sensation au stade de la simple sensation plutôt que de l'établir comme sa vision.

En outre, il a dit que cette histoire de x50 paraît un peu exagérée aujourd'hui, ça sous-entend que ça lui paraissait pas tellement exagéré à l'époque où ça a été établi.

En revanche, quand tu dis qu'il a cautionné, c'est une pure extrapolation.

Non. À partir du moment où il en parle sans le rejeter, en le laissant dans sa position plus ou moins officielle, et en parlant du x10 comme d'une simple sensation sur le court terme, pour moi, c'est clair qu'il cautionne implicitement le x50.

Mais dans l'interview, je n'arrive pas à comprendre comment on peut retourner le sens de sa phrase pour lui faire dire que Toriyama donne son approbation sur le x50, donc que le x50 est canon.

C'est ça ton problème, tu n'arrives jamais à comprendre qu'on ne soit pas d'accord avec toi. À un moment, va falloir te remettre en question. Il faut pas considérer les choses que de son propre point de vue, sinon tu vas finir comme Proteus.

Même si l'on considère que Toriyama aurait laissé faire (ce qui n'est pas sûr), ça ne fait pas approbation. C'était à nous d'être "prudent". D'où l'importance de la définition du canon de l'auteur.

Ah, c'est nouveau, ça. Maintenant, on est censés être des devins. Si Toriyama décidé de laisser un élément être intégré de façon officielle, on doit lire dans ses pensées pour savoir ce qu'il en pense vraiment ? À partir du moment où il laisse faire sans rejeter d'une manière ou d'une autre à un moment donné, je considère que cet élément fait partie du manga, c'est tout.

[Supaman]

En outre, il a dit que cette histoire de x50 paraît un peu exagérée aujourd'hui, ça sous-entend que ça lui paraissait pas tellement exagéré à l'époque où ça a été établi.

Non, non. Il dit bien que que "c'était un peu exagéré" (au passé).
Donc on a, "A l'époque, [...] mais c'était un peu exagéré." (C'est ça son avis à l'époque. Pour lui, c'était déjà une pure exagération).
"Mon sentiment est (aujourd'hui dans le présent), lorsque j'ai dessiné Goku SSJ (à l'origine, donc puisque c'est LE moment où il crée), je ressentais (toujours au passé) que c'était une variation de 10 fois la force [...]."
Traduction pour que tu comprennes bien cette dernière phrase : Aujourd'hui, mon sentiment est le même qu'hier lorsque j'ai crée Goku SSJ.

Je maintiens donc mon avis sur le fait que tu extrapoles à partir d'un "qui ne dit rien consent". Car si l'on suit ton point de vue tout à fait respectable, vu que Toriyama a quasiment tout laissé faire, tout est canon : les dicos, l'animé, le téléfilm Baddack, etc... Et c'est donc bordélique.

Et pour info, je te propose de lire la définition du canon de l'union (canon de l'auteur) que RMR avait mis en première page. Ce sera une découverte ou une piqûre de rappel, au choix. Bien résumé et intéressant.
http://www.lunionsacre.net/viewtopic.php?f=33&t=7363

Dernier point :
je pense, au contraire de toi, que je suis capable de me remettre en question et même de changer d'avis. Je l'ai montré à de nombreuses reprises. A condition que les arguments soient bons. En revanche, je n'ai pas vu cela avec toi. Mais c'est peut-être que tu as tout le temps raison ce qui me rappelle effectivement Proteus.

[Magma Sacré]

Donc on a, "A l'époque, [...] mais c'était un peu exagéré." (C'est ça son avis à l'époque. Pour lui, c'était déjà une pure exagération).

Encore une extrapolation. Tu dis toi-même qu'il dit que c'est un peu exagéré, et pourtant tu dis que pour lui, c'était une pure exagération. Tu transformes le niveau d'exagération qu'il donne à ça.

"Mon sentiment est (aujourd'hui dans le présent), lorsque j'ai dessiné Goku SSJ (à l'origine, donc puisque c'est LE moment où il crée), je ressentais (toujours au passé) que c'était une variation de 10 fois la force [...]."
Traduction pour que tu comprennes bien cette dernière phrase : Aujourd'hui, mon sentiment est le même qu'hier lorsque j'ai crée Goku SSJ.

Euh, non, justement. Il précise bien que c'est lorsqu'il a dessiné le SSj qu'il a eu ce sentiment, il dit pas qu'il l'a toujours aujourd'hui. "Mon sentiment est, lorsque j'ai dessiné Goku SSj...". Il parle au présent mais il parle bien du sentiment qu'il a eu au moment de le dessiner. C'est le même fonctionnement qu'un récit raconté avec le présent de l'indicatif. Ton interprétation de la phrase n'est pas possible puisque ce n'est pas français.

Et même s'il trouve ça exagéré au jour d'aujourd'hui, ça change rien au fait qu'il n'a jamais dit que le x10 était plus pour lui qu'un simple ressenti, et il n'a jamais rejeté le x50 alors qu'il a pris la peine d'en parler.

J'ai pas besoin que tu me rappelles ce qui est canon et ce qui ne l'est pas, vu que j'ai jamais dit que le x50 était canon. J'ai dit que Toriyama le cautionnait. Ton "qui ne dit rien consent" ne s'applique pas ici, vu qu'il parle justement du x50. Et il choisit de ne pas l'invalider.

je pense, au contraire de toi, que je suis capable de me remettre en question et même de changer d'avis. Je l'ai montré à de nombreuses reprises. A condition que les arguments soient bons. En revanche, je n'ai pas vu cela avec toi. Mais c'est peut-être que tu as tout le temps raison ce qui me rappelle effectivement Proteus.

À moins que tu sois présent sur le forum depuis 5 ans, je pense pas que tu puisses affirmer que je n'ai jamais changé d'avis.

En ce qui te concerne, je t'ai vu plus d'une fois persister dans tes propos malgré l'apport d'une preuve claire du manga. Je pense par exemple au débat sur la différence de puissance qui sépare Cell de Goku. Toriyama nous dit clairement via Bejita que Cell est trois fois plus fort que Goku, ce dernier affirme clairement que seul Gohan avait une chance de battre Cell, mais tu as rejeté ces deux éléments.

À côté de ça, je pense que tu sais que je suis loin d'être le seul à penser que tu ne respectes jamais l'avis des autres, beaucoup te l'ont dit. Dans ce débat, ça se vérifie encore une fois.

[Tinky Dan Dan]

C'est possible de débattre sans se critiquer les uns, les autres ?...
Allez on débat dans le calme, on arrête de s'envoyer des piques.

[Supaman]

Donc on a, "A l'époque, [...] mais c'était un peu exagéré." (C'est ça son avis à l'époque. Pour lui, c'était déjà une pure exagération).

Encore une extrapolation. Tu dis toi-même qu'il dit que c'est un peu exagéré, et pourtant tu dis que pour lui, c'était une pure exagération. Tu transformes le niveau d'exagération qu'il donne à ça.

Oooh mille pardon ! Je refais ma parenthèse un peu plus précisemment : (C'est ça son avis à l'époque. Pour lui, c'était déjà un peu une exagération).
Pour ce que ça change au final...

"Mon sentiment est (aujourd'hui dans le présent), lorsque j'ai dessiné Goku SSJ (à l'origine, donc puisque c'est LE moment où il crée), je ressentais (toujours au passé) que c'était une variation de 10 fois la force [...]."
Traduction pour que tu comprennes bien cette dernière phrase : Aujourd'hui, mon sentiment est le même qu'hier lorsque j'ai crée Goku SSJ.

Euh, non, justement. Il précise bien que c'est lorsqu'il a dessiné le SSj qu'il a eu ce sentiment, il dit pas qu'il l'a toujours aujourd'hui. "Mon sentiment est, lorsque j'ai dessiné Goku SSj...". Il parle au présent mais il parle bien du sentiment qu'il a eu au moment de le dessiner. C'est le même fonctionnement qu'un récit raconté avec le présent de l'indicatif. Ton interprétation de la phrase n'est pas possible puisque ce n'est pas français.

Roooh... Pardon d'avoir traduit littéralement le texte. En même temps, c'était pour souligner l'utilisation du passé et du présent. Mais effectivement, j'aurais dû traduire plutôt "Mon sentiment est que, en le dessinant (Goku SSJ, hors c'était donc à l'époque), ..."
Encore une fois, pour ce que ça change...

Et même s'il trouve ça exagéré au jour d'aujourd'hui, ça change rien au fait qu'il n'a jamais dit que le x10 était plus pour lui qu'un simple ressenti, et il n'a jamais rejeté le x50 alors qu'il a pris la peine d'en parler.

Je sais pas si tu fais exprès ou pas. Il trouvait ça exagéré à l'époque ET aujourd'hui. Donc en fait, il a toujours trouvé ça exagéré et, par conséquent, il ne s'est jamais mis dans le "il était considéré que le SSJ était un x50"...
Ce qui me fait un peu marrer, c'est que Toriyama n'a jamais directement cautionner le x50. Et le seul moment où il en parle, c'est pour dire qu'il a toujours trouvé cela exagéré et que lui en tant qu'auteur a toujours ressenti un x10. Alors bon après, si tu tiens absolument à retourner le sens de ce que dit Toriyama dans cette interview pour en arriver au final à mettre sur un pied d'égalité le x10 de l'auteur et le x50 de... de qui au fait ? Du "il" dans "il était considéré que le SSJ était un x50" donc les dicos, la toeï et compagnie...
Que veux-tu que je te dise ? Bah ton "x50", il est pas canon, c'est tout ! Le "x10" a le mérite d'être le ressenti de l'auteur à ce moment de l'histoire. Donc lui rentre dans le canon. Mais qu'on s'entende bien, je parle d'un x10 juste pendant le combat contre Freezer car après on en sait rien. Tu vois, je ne vais pas plus loin que ça.

J'ai pas besoin que tu me rappelles ce qui est canon et ce qui ne l'est pas, vu que j'ai jamais dit que le x50 était canon. J'ai dit que Toriyama le cautionnait. Ton "qui ne dit rien consent" ne s'applique pas ici, vu qu'il parle justement du x50. Et il choisit de ne pas l'invalider.

Ouais ouais... Attend je suis perdu. Tu cherches à démontrer quoi au fait dans tout ça ? Que le x50 prévaut sur le x10 qui rentre dans le canon. Et tu n'as visiblement pas compris, c'est toi qui soutient un "qui ne dit rien consent" puisque tu soutiens que le x50 est "officiel selon les dicos" sans que Toriyama n'y redise quoi que ce soit. Et le jour où il nous dit de combien était plus fort Goku en SSJ, dans sa tête, il dit aussi que le x50 tenu pour acquis (à cause des dicos) était un peu exagéré. Je vois pas ce qu'il te faut de plus pour considérer que le x50 est justement invalidé par Toriyama.

je pense, au contraire de toi, que je suis capable de me remettre en question et même de changer d'avis. Je l'ai montré à de nombreuses reprises. A condition que les arguments soient bons. En revanche, je n'ai pas vu cela avec toi. Mais c'est peut-être que tu as tout le temps raison ce qui me rappelle effectivement Proteus.

À moins que tu sois présent sur le forum depuis 5 ans, je pense pas que tu puisses affirmer que je n'ai jamais changé d'avis.

Je n'ai pas dit ça, j'ai dit que je ne l'avais pas vu. En plus, faut jamais dire jamais : j'imagine bien que même le pire des bornés (je ne parle pas de toi, je te rassure) a pu changer d'avis. Et pour info, je suis (du verbe "suivre") le forum depuis au moins 5 ans... Même si je n'y étais pas inscrit.

En ce qui te concerne, je t'ai vu plus d'une fois persister dans tes propos malgré l'apport d'une preuve claire du manga. Je pense par exemple au débat sur la différence de puissance qui sépare Cell de Goku. Toriyama nous dit clairement via Bejita que Cell est trois fois plus fort que Goku, ce dernier affirme clairement que seul Gohan avait une chance de battre Cell, mais tu as rejeté ces deux éléments.

D'accord je tiens souvent mes positions, mais j'argumente. Pourtant je considère ta remarque comme un comble. Je m'explique.
Je pensais moi aussi que le SSJ était un x50 (voir débat sur les puissance, etc...), mais à partir du moment où l'auteur m'a donné l'information sur ce qu'il pensait du boost du SSJ à son apparition en disant au passage que le x50 est un peu exagéré, bah je me suis remis en question, du moins ce que je pensais du manga Dragon Ball.
Au passage, Végéta ne dit pas que Cell est 3 fois plus fort que Goku, mais que Cell a 2 ou 3 longueurs d'avance sur Goku, ce qui n'est pas tout à fait pareil, soyons précis (cela a été confirmé version jap à l'appui, donc ne repars pas dessus STP).

À côté de ça, je pense que tu sais que je suis loin d'être le seul à penser que tu ne respectes jamais l'avis des autres, beaucoup te l'ont dit. Dans ce débat, ça se vérifie encore une fois.

C'est possible de débattre sans se critiquer les uns, les autres ?...
Allez on débat dans le calme, on arrête de s'envoyer des piques.

J'avais juste répondu à Magma qui avait commencé. Je vais donc suivre tes recommandations, Tinky, et le laisser conclure en ne répondant pas à cette petite pique...

[Magma Sacré]

Je sais pas si tu fais exprès ou pas. Il trouvait ça exagéré à l'époque ET aujourd'hui. Donc en fait, il a toujours trouvé ça exagéré et, par conséquent, il ne s'est jamais mis dans le "il était considéré que le SSJ était un x50"...

Encore une fois, où il dit qu'il trouvait ça exagéré depuis le début ? Pour éviter tout malentendu, je précise que même s'il trouvait ça exagéré à l'époque aussi, ça change rien à ce que je pense. Mais je tiens juste à souligner le fait que t'inventes beaucoup de détails dès que tu perds patience.

Ce qui me fait un peu marrer, c'est que Toriyama n'a jamais directement cautionner le x50. Et le seul moment où il en parle, c'est pour dire qu'il a toujours trouvé cela exagéré et que lui en tant qu'auteur a toujours ressenti un x10. Alors bon après, si tu tiens absolument à retourner le sens de ce que dit Toriyama dans cette interview pour en arriver au final à mettre sur un pied d'égalité le x10 de l'auteur et le x50 de... de qui au fait ? Du "il" dans "il était considéré que le SSJ était un x50" donc les dicos, la toeï et compagnie...

Il n'a jamais dit qu'il avait toujours trouvé ça exagéré. Tu fais de la déformation encore une fois, tu déformes sans arrêt son propos pour qu'il ait pratiquement l'air aberré par le x50 dans sa façon de s'exprimer. C'est dingue. Il dit qu'il trouve ça un peu exagéré, le "un peu" me paraît important, dans le sens où ça montre qu'il n'est pas non plus choqué par l'exagération. Et comme je l'ai dit plusieurs fois, trouver que quelque chose est un peu exagéré ne revient pas à rejeter cette chose. T'auras beau dire le contraire, ça changera pas ça. Je ne cherche pas ici à mettre le x50 et le x10 "sur un pied d'égalité", j'explique en quoi je considère que les propos de Toriyama n'invalident en rien le x50, et viennent au contraire montrer qu'il cautionne puisqu'il prend la peine d'en parler sans dire qu'il n'aime pas ou qu'il ne voit pas les choses de cette manière.

Que veux-tu que je te dise ? Bah ton "x50", il est pas canon, c'est tout !

Le x10 non plus. Je n'ai pas prétendu que mon "x50" (dont je me fiche éperdument, au passage), était canon, il l'est de mon point de vue car Toriyama a choisi de ne pas le rejeter. Je l'ai dit dans mon post précédent.

Le "x10" a le mérite d'être le ressenti de l'auteur à ce moment de l'histoire. Donc lui rentre dans le canon. Mais qu'on s'entende bien, je parle d'un x10 juste pendant le combat contre Freezer car après on en sait rien. Tu vois, je ne vais pas plus loin que ça.

Le x10 aurait été canon si l'auteur avait établi ce x10 comme un élément du manga. Quelque chose qui ne reste qu'au stade du ressenti ne peut pas être un élément canon, surtout quand un autre élément vient le contredire et qu'on ne prend pas la peine d'invalider cet élément contraire.

Ouais ouais... Attend je suis perdu. Tu cherches à démontrer quoi au fait dans tout ça ? Que le x50 prévaut sur le x10 qui rentre dans le canon.

Pourquoi est-ce que tu persistes à croire que j'essaye de prouver quelque chose ? Faut pas croire que je suis comme toi, j'essaye pas d'imposer quoi que ce soit. Je me contente d'expliquer pourquoi je vois les choses comme ça, point. Si ça te plaît pas, c'est ton droit, mais ne me sors pas que je cherche à démontrer que j'ai raison en imposant un x50 qui n'a pour moi aucune importance.

Et tu n'as visiblement pas compris, c'est toi qui soutient un "qui ne dit rien consent" puisque tu soutiens que le x50 est "officiel selon les dicos" sans que Toriyama n'y redise quoi que ce soit. Et le jour où il nous dit de combien était plus fort Goku en SSJ, dans sa tête, il dit aussi que le x50 tenu pour acquis (à cause des dicos) était un peu exagéré. Je vois pas ce qu'il te faut de plus pour considérer que le x50 est justement invalidé par Toriyama.

J'avais bien compris que tu parlais de moi, mais ça reste faux. A partir du moment où il s'est exprimé sur le x50, on ne peut pas dire qu'il s'est tu à ce sujet. Et là, il a eu l'occasion de rejeter ce fameux x50 mais ne l'a pas fait. Je considère qu'un "un peu exagéré" n'est absolument pas une façon de rejeter cet élément, ou même une façon de dire qu'il trouve l'idée moyenne. Si c'était ça, il aurait pu être beaucoup plus explicite. Comme je l'ai déjà dit, il y a beaucoup de choses que je trouve moi-même exagérées dans le manga, et dans ces mêmes choses, il y en a un paquet que j'adore. Pourquoi faudrait considérer que Toriyama parle d'exagération dans un mauvais sens plutôt que dans un bon sens, ou dans un sens neutre ? Le terme "exagéré" n'est pas toujours péjoratif, loin de là.

Je pensais moi aussi que le SSJ était un x50 (voir débat sur les puissance, etc...), mais à partir du moment où l'auteur m'a donné l'information sur ce qu'il pensait du boost du SSJ à son apparition en disant au passage que le x50 est un peu exagéré, bah je me suis remis en question, du moins ce que je pensais du manga Dragon Ball.

Tu pourras le répéter autant de fois que tu le veux, il n'a pas parlé de pensée ou d'opinion. Juste d'un ressenti. Si encore, il avait dit que ce ressenti était toujours d'actualité, là on pourrait peut-être y voir indiscutablement une opinion, une vision. Mais vu qu'il parle seulement d'une sensation, et qu'il précise que c'était à l'époque, je vois pas pourquoi faudrait considérer que dans la tête de Toriyama, ça a toujours été un x10 et point barre. Qu'un lecteur préfère considérer le x10 est sensé, mais chercher à l'établir à tout prix de façon indiscutable juste parce que Toriyama a parlé d'une sensation au moment de dessiner le SSj, c'est hyper absolutiste.

Allez, je m'arrête là parce que les débats avec toi ne mènent jamais nulle part. J'aurais aucun problème si tu cherchais pas à jouer les types choqués quand on a le "culot" de penser autrement. Je supporte pas cette suffisance (totalement injustifiée, au passage). Je te laisse le dernier mot.

[Lalilalo]

"Mot".

Haha, c'est moi qui gagne.

[Supaman]

Tu pourras le répéter autant de fois que tu le veux, il n'a pas parlé de pensée ou d'opinion. Juste d'un ressenti. Si encore, il avait dit que ce ressenti était toujours d'actualité, là on pourrait peut-être y voir indiscutablement une opinion, une vision. Mais vu qu'il parle seulement d'une sensation, et qu'il précise que c'était à l'époque, je vois pas pourquoi faudrait considérer que dans la tête de Toriyama, ça a toujours été un x10 et point barre. Qu'un lecteur préfère considérer le x10 est sensé, mais chercher à l'établir à tout prix de façon indiscutable juste parce que Toriyama a parlé d'une sensation au moment de dessiner le SSj, c'est hyper absolutiste.

Tu mélanges tout.
Quand il commence sa phrase "Mon sentiment est, en tant qu'auteur [...]", il parle de son sentiment par rapport à la question du boost qu'obtient Goku en accédant au SSJ. Le mot sentiment, ici, est dans le sens d'opinion. Tu peux remplacer par "Mon opinion sur la question du boost SSJ, en tant qu'auteur, est qu'en le dessinant, j'ai ressenti Goku SSJ comme étant 10 fois plus fort".
Oui, l'opinion de l'auteur sur la question du boost est un ressenti. Et alors, ça n'invalide pas son opinion. Et je te rassure tout de suite : si tu préfères penser que c'est x50, libre à toi. Mais l'auteur a établi sa vérité, et c'est plus un x10 qu'un x50. Et moi aussi, je m'en moque un peu dans ma lecture du manga, au final. Parce que j'ai choisi la voie des RMRistes sur la question du boost du SSJ. Et à la base, je n'ai fait que confirmer à Paulemile ce qu'il disait à Jeff Hardy au sujet du x50 et compagnie en ajoutant la petite précision du x10 comme étant uniquement valable contre Freezer :
http://www.lunionsacre.net/viewtopic.php?f=33&t=3622&start=480

Le x10 non plus. Je n'ai pas prétendu que mon "x50" (dont je me fiche éperdument, au passage), était canon, il l'est de mon point de vue car Toriyama a choisi de ne pas le rejeter. Je l'ai dit dans mon post précédent.

Tu prétend pas que ton x50 est canon. Mais tu affirmes que ton x50 est canon de ton point de vue...
D'accooord...
Heuu, dis moi la vérité vraie, tu te moquerais pas un peu du monde, là ?
"Toriyama a choisi de ne pas le rejeter" c'est bien un "qui ne dit rien consent", non ? Chui pas fan de cette façon de faire. En plus, tu interprètes.
Effectivement, on peut trouver un élément d'une histoire totalement WTF exagéré de la mort et adorer en même temps et approuver cet élément.
Sauf que là dans ce cas précis, ce n'est le sens que prend la précision de Toriyama. Il dit qu'un élément hors manga ne venant, à priori pas de lui, était un peu exagéré. Et juste après, il nous donne son avis (son sentiment si tu préfères) sur la question qu'il "canonise officiellement" en le présentant comme étant celui de l'auteur de Dragon Ball. Donc bon...
Ton affirmation sur le choix de Toriyama est clairement une extrapolation douteuse, quand même.

Le x10 aurait été canon si l'auteur avait établi ce x10 comme un élément du manga. Quelque chose qui ne reste qu'au stade du ressenti ne peut pas être un élément canon, surtout quand un autre élément vient le contredire et qu'on ne prend pas la peine d'invalider cet élément contraire.

Ha bon, c'est toi qui décide tout ça ?
Sauf erreur de ma part, les éléments canons (selon le canon de l'auteur) sont les éléments de son univers qui sortent directement de sa tête et qu'il fait partager au public à travers différents médias.
Quand il parle du x10, il s'implique personnellement en tant qu'auteur de Dragon Ball ET il nous fait part de son ressenti personnel (ce qu'il y a dans sa tête) sur un élément de son univers. C'est pas rien tout de même. Donc cela rentre dans le canon.
Quand il parle du x50, c'est trop vague et, visiblement pour certains, trop sujet à interprétation. On sait pas s'il le cautionne, puisqu'il emploie une formule impersonnelle "il était considéré", et qu'il y a des chances pour qu'il ne s'inclue pas dedans.
Du coup, en suivant le principe de précaution, le x50 ne peut, encore une fois, être considéré comme canon.

Et si tu penses le contraire, je ne serai pas choqué, je te rassure. Oui parce que je suis au courant que tu as encore le droit de ne pas être d'accord (même pour le principe, si tu veux).
Et si ton argumentation était imparable, je n'aurais aucun mal à dire : "t'as raison !"
Je l'ai déjà fait et je peux le refaire sans aucun problème d'ego. Rassuré, Magma ?
J'aimerais vraiment apaiser nos futurs échanges. Ça serait plus sympa.
Si tu veux on reprend le débat sur la force de Goku par rapport à Cell, et t'inquiètes y a de grandes chances pour que je finisse par dire que t'avais raison

[Tinky Dan Dan]

Je parle en quelle langue ? Si vous n'êtes pas capable de poster sans vous respecter, je supprime le post dans son intégralité, peu importe la longueur.

[Jeff Hardy]

Je pense comme Magma-sacré et Dragon-Z. Il pense que c'est exagérer mais ne le réfute pas pour autant.
Since Goku was unable to beat Freeza with Kaiō-Ken x20 while Freeza was only using half his power but was then finally able to defeat Freeza as a Super Saiyan, we can infer that Goku as a Super Saiyan must be over 40 times as powerful as he is normally. This rule of Super Saiyan yielding a 50-fold increase in power is also mentioned in Daizenshuu 7′s glossary entry on Super Saiyan, and in its attack dictionary entry for Super Saiyan as well. It also turns up in the first volume of the Dragon Ball GT Perfect Files (where it is said to be “according to one theory”), Dragon Ball: Landmark, and the Super Exciting Guide: Story Volume, which simply reprints Daizenshuu 7′s battle power list. In the entry for “Battle Power” in Daizenshuu 7′s terms glossary, Super Saiyan Goku’s battle power is given as “over 150 million”.

Also in the Super Exciting Guide: Story Volume, Toriyama revealed in an interview that he thought a multiplier of 50 was rather large, and that he had originally drawn it with the sense of being a 10-fold increase in what Goku had been “up until then”. It is unclear how this would put Super Saiyan in relation to Goku’s regular use of Kaiō-Ken x10 to gain a 10-fold increase in power, and the “up until then” bit muddies things further. Since Goku had already multiplied his power 10 and 20 times with the Kaiō-Ken as he fought Freeza, did Toriyama mean that he thought of Super Saiyan as being 10 times stronger than that, meaning it would make Goku overall 100 or 200 times stronger than he normally was? If so, it is hard to make sense of Toriyama saying that a 50-fold increase is too large. If Toriyama meant that it only made Goku 10 times stronger than he was without using Kaiō-Ken, then Super Saiyan Goku is only half as strong as he was when using the Kaiō-Ken x20, at which point he was unable to significantly harm Freeza. Perhaps the answer is that Toriyama is being his usual forgetful self, since he himself admits in the same interview to have forgotten much of Dragon Ball′s story himself, and that we should not take these numbers he throws out too seriously.

Déjà je vois pas pourquoi le kaioken fois le nombre ne multiplierais pas par ... le nombre?
Même si les 2 sont crever, ils le sont, même si la fatigue entre en compte Freezer était plus frais que Goku. Freezer 100% fatigué > Freezer 70% frais. Le X50 est donc cohérent.
On dit que les 120 millions c'est abusé mais pas autant que le SSJ3 ou même le SSJG. Freezer 1er forme fois 227 = Freezer 100% Moins que le SSJ3 fois 400.

On p.63 it describes the Potara fusion as being closer to multiplication rather than simple addition in the way it increases power. A graphical depiction of this infers that Vegetto’s battle power is equivalent to Goku’s battle power multiplied by Vegeta’s. Also according to the introduction of the Super Exciting Guide′s training section, all the information in it is based on data that was supervised by Toriyama, though we have no idea how extensive this supervision was.

[Supaman]

Après, ça vient du dico français. C'est pas des infos canon à mon avis, histoire de foutre le bordel

Effectivement, ce n'est pas canon.
La seule chose de canon, c'est que face à Freezer, la transformation en SSJ multipliait par 10 la force de base de Goku.
Donc cela équivalait donc, à priori, au kaioken x20 de ce que l'on sait du fonctionnement du kaioken (voir dans le topic approprié) : en terme de puissance brute
Deux précisions quand même : lorsque Goku utilise le kaioken x20, sa force de base a déjà forcément beaucoup diminuée à cause de ses blessures et de l'utilisation du Kaioken x10, donc en réalité, et de plus, le kaioken x20 a une durée très limitée.

J'ajoute aussi que Freezer a perdu énormément de force après le Genki Dama.

Par la suite (Saga Cell, saga Buu), on ne sait pas de combien le SSJ multiplie la force de base. C'est un gros boost, c'est tout !

On n'a aucune info sur le degré d'atteinte du Genki dama sauf que Freezer est blessé et qu'il est resté sous l'eau jusqu'à sa réapparition (inconscience sous l'eau ?).
Freezer 100% blessé n'est peut-être que très légèrement plus fort que Freezer 70 %.
Et Goku pratiquant le kaioken x20 n'est pas en pleine forme, il a déjà perdu de l'énergie.
On ne sait pas exactement comment marche le kaioken, mais si j'ai raison, un Goku en pleine forme x10 est plus fort qu'un Goku usé kaioken x20 équivalent (pour moi) à un x11 le temps d'une attaque.

Bref, on a aucun élément de fiable pour remettre en doute l'opinion de l'auteur.