Nomenclature et fonctionnement des transformations saiyannes

[-anonyme]

Mon opinion sur la question du x50 rejoins également celle de Magma-sacré, Dragon-Z et Jeff Hardy car un ressentie n'est pas une valeur de certitude.

Exemple: Je ressent que Bomberman va remplacer Snake dans Super Smash Bros for Wii U j'ai ce ressentie cette sensation qu'il va y être mais ce n'est pas un état de fait réel puisque pour le moment le dit personnage n'y est pas dans le jeu ^^

Je crois qu'il à voulu dire que certes c'était exagérer mais que au final le x50 reste bon et cohérent

Il a embrouiller pas mal les choses le Tori récemment à ce bazars

[Supaman]

Mon opinion sur la question du x50 rejoins également celle de Magma-sacré, Dragon-Z et Jeff Hardy car un ressentie n'est pas une valeur de certitude.

Exemple: Je ressent que Bomberman va remplacer Snake dans Super Smash Bros for Wii U j'ai ce ressentie cette sensation qu'il va y être mais ce n'est pas un état de fait réel puisque pour le moment le dit personnage n'y est pas dans le jeu ^^

Je crois qu'il à voulu dire que certes c'était exagérer mais que au final le x50 reste bon et cohérent

Il a embrouiller pas mal les choses le Tori récemment à ce bazars

Nooon pas toi aussi, Azuki !


Plus sérieusement, là Toriyama parle pas d'un pressentiment, où d'une "vague" sensation.

Et j'insiste sur le fait qu'un ressenti peut être une certitude pour celui qui ressent. Si je ressens de l'amour pour quelqu'un, bah c'est une certitude pour moi.
Par contre, si je ressens que quelqu'un a de l'amour pour moi, cela n'est pas une certitude.
Et comme Toriyama parle de lui, en tant qu'auteur, à propos de sa création, je pense que c'est une certitude...

[Jeff Hardy]

Freezer 100% blessé n'est peut-être que très légèrement plus fort que Freezer 70 %. Et Goku pratiquant le kaioken x20 n'est pas en pleine forme, il a déjà perdu de l'énergie.
On ne sait pas exactement comment marche le kaioken, mais si j'ai raison, un Goku en pleine forme x10 est plus fort qu'un Goku usé kaioken x20 équivalent (pour moi) à un x11 le temps d'une attaque.

Goku pratiquant le kaioken X20 est certes fatigué mais pas exténué comme après. Il avait de la réserve. Peut importe le multiplicateur du kaioken. Goku en forme X10 << Goku un peu fatigué kaioken X20. On le voit à Freezer, Goku en X10 n'a ''rien'' fait or en X20 il le dit lui même sa lui a fait très mal.
Donc Freezer 100% après Genki, une fourchette entre Freezer frais 50 et 70%. Et Goku kaioken X20 = Freezer 50%.
Pour que ça colle faut soit:
Freezer 100% après Genki = Freezer 50% = kaioken X20 (11) = SSJ
Freezer a utiliser 70% pour contrer le kamehameha X20 (11) et Freezer 100% après Genki <= Freezer 70% = SSJ
Je préfère la 2ème option, mais je bloque sur Goku kaioken X20 = Freezer 70% puis faut connaitre le kaioken, même si sa parait WTF le SSJ X50 me plait plus.

[Supaman]

Je suis avec toi sur la deuxième option

Et moi aussi, je préfère un x50 qu'un x10 pour le SSJ. Sûrement parce que j'ai fonctionné avec pendant des années
Mais aussi parce que ça fait une vraie grosse différence over abusé qui passe bien quand même.
J'aimais bien aussi la théorie des paliers d'ailleurs... Le bon vieux temps ?

[Gogetto]

Personnellement, je pense que Freezer n'est pas du tout affaibli après le Genki Dama. Même s'il a frôlé la mort selon lui, il n'a aucune blessure majeure qui le montre (il n'a que des égratignures). Seul son oeil gauche blessé est significatif et encore, il l'ouvrira durant son affrontement contre Goku SSJ.

Ensuite, vous ne trouvez pas Freezer en forme pour quelqu'un qui soit disant est affaibli ? Je veux dire, il a encore largement assez de forces même pour combattre Goku SSJ. De plus, il est indiqué a plusieurs reprises que Freezer 100 % est au maximum de sa puissance, ce qui ne serait pas le cas s'il était affaibli par le Genki Dama.

Pouvez-vous me dire a quel moment il est dit que Freezer augmente sa puissance contre Goku Kaiokenx20 ? A ce que je sache, Freezer n'a augmenté sa puissance a 70 % que contre Goku SSJ. Et le fait que Freezer arrête le Kamehameha de Goku Kaioken x20 avec une seule main montre clairement qu'il est toujours plus puissant que Goku, même avec la moitié de sa puissance.

Il est donc peu probable que le SSJ ne procure qu'un x10 et ce, même en admettant que la théorie de Francky9g sur le Kaioken est vraie. Mais bon, a moins que le Kaioken x20 ne multiplie la puissance par 20, il n'y a pas grand chose qui suggère un x50. Un x25 est amplement suffisant.

[Supaman]

En fait, Freezer dit lui-même qu'il est blessé et cela sous-entend qu'il a eu une baisse de puissance (on sait pas l'importance).
De mémoire, lorsqu'il tue Piccolo et Krilin, il dit un truc du genre : "Même blessé, je n'aurais aucun mal à vous tuer !". Ce qui est tout à fait normal à ce moment de l'histoire, puisque même un Freezer qui aurait perdu jusqu'à la moitié (au hasard) de sa force resterait largement supérieur à la Dragon team qui est à bout à ce moment de l'histoire.
Donc Freezer a bel et bien était blessé mais on sait à quel point.

Sinon, oui avant l'utilisation du Kaioken x20, Freezer est à 50 %. Bluff pour Goku qui pense qu'il est déjà au max. Mais ce dernier se dit que si Freezer est pas au max (avec sa force de 50 %), son kaioken x20 ne marchera pas.
Et juste après, il confirme que Freezer n'était pas à fond, sous-entendu que Freezer a bien augmenté sa force pour gérer le kaioken x20 (mais on sait pas de combien à ce moment).
C'est face à Goku SSJ que Freezer précise qu'il était à 70 %.
...

[-anonyme]

Encore une fois faudrait avoir une traduction exacte par rapport a Kanji faut que j'apprenne le Japonais

[kouki]

Par contre, Francky, j'ai trouvé un argument contrant ton Goku SSJ = Goku Kaioken X 20 :p !

Dans la V1, Mecha Freeza, qui est PLUS fort que Freeza d'avant, que ce soit en 100% ou en 50%, dit :

- Vu que ma puissance a augmenté, je pourrais peut être même le tuer tout seul.

Peut être marque une hésitation je trouve, comme si même avec ce boost, il doute pouvoir le vaincre seul, et il précise qu'avec lui et son père, c'est un homme mort, donc il a quand même besoin de son père pour être sur de le tuer, donc il doute pouvoir vaincre seul le Goku SSJ sur Namek, même avec son boost. Si Goku n'était pas même pas aussi fort que sa forme 50-70%, je doute qu'il appel son père pour lui venir en aide.

[Antarka]

Je suis le seul à vraiment imaginer que le SSJ n'est PAS un multiplicateur de puissance, mais bien un pallier tout con ?

Je veux dire... avec des chiffres bidon. Mettons Goku à 100, 2000 sous Kaioken x20, disons qu'en SSJ il est à 5000, les chiffres se tiennent je trouve, et ça colle effectivement avec un x50 sur le moment.

SAUF QUE... je vois pas le ssj ainsi. Pour moi ce n'est pas tant qu'il faut un seuil minimal de puissance pour pouvoir se transformer en Super Saiyen, mais que le corps doit etre assez puissant pour tolerer ce brutal accès de puissance.

Ou est la différence ? Pour la plupart des combattants il n'y en a pas, mais Goku maitrise le Kaioken, technique qui a habitué son corps à supporter des puissances bien supérieure à la sienne. Mais je pense que la force de base de Goku serait sinon insuffisante pour se transformer en Super Saiyen.

Un autre Saiyen (au pif : Vegeta) aurait également une puissance de 5000 en gros en se transformant en Super Saiyen pour la première fois, mais serait à mon avis bien plus fort (de base) avant de se transformer (ptetre 500, voire 1000 ou 2000 ?). Et un Saiyen "normal" incroyablement fort, (disons presque 5000) qui n'aurait juste jamais eu le déclic pour se transformer en Super Saiyen, et bien je pense qu'en cas de transformation il serait pas uber-puissant, il aurait juste un nouveau pallier à re-explorer depuis le début.

En gros le Saiyen "normal" pourrait exploiter une puissance allant de 1 à 5000, le Super Saiyen de 5000 à ?????, le Super Saiyen 2 de ????? à ?????? etc etc.

Je pense qu'un Saiyen peut toujours progresser sous sa forme normale, mais bieeeeen trop lentement pour que ça ait un quelconque interêt. Au bout d'un moment, pour progresser vraiment, il doit entrainer son pallier le plus puissant. Je pense qu'un Goku SSJ période Cell-game est bien plus de 50 fois plus fort qu'un Goku "normal" période Cell-game. Je pense qu'un Goku "normal" période Buu pourrait sans doute vaincre un Freeza, mais pas C17 ou C18.

[kouki]

Perso, j'ai vraiment l'impression que Goku même normal est très fort, mais que dû aux bad guy de plus en plus fort, bah il peut pas faire autrement qu'utiliser sa forme la plus puissante. Perso, je pense que Goku saga Buu en forme normal donnerai beaucoup de mal aux cyborgs, et les surpasserai avec un Kaioken appuyé du style X20.

Concernant Goku a la Saga Freeza, j'ai vraiment l'impression que même sans Kaioken, il reste au dessus de Végeta. Creusant l'écart en Kaioken X10, X20, SSJ ect...

[Antarka]

Ah oui je pensais plus au Kaioken pour un Goku post Saga-Freeza... A vrai dire mon ressenti est qu'un Saiyen peut s'approcher, dans une forme, de la force de base de la forme supérieure. En gros si un SSJ plutôt classique se transforme et atteint une puissance de 5000, ce chiffre représente grosso modo sa limite à sa force de base.

Je sais pas si je suis bien clair, l'apéro a été rude

Donc oui, un Goku normal saga Buu, en utilisant le Kaioken, je pense qu'il latte du Cyborg facilement, vu que j'imagine au minimum sa force au niveau d'un Freeza à 50% (au max... disons un peu plus que son propre niveau en SSJ sur Namek), je pense qu'un Kaioken x20 dessus latterait les cyborgs (ptetre pas C16). Mais c'pas le sujet.

J'aime à penser (mais c'est totalement spéculatif) que Vegeta est effectivement plus faible que Goku (sans Kaioken) sur Namek. Mais qu'avec la salle de gravité de Brief, il rattrapera très très vite ce niveau et le dépassera (et bloquera sans doute vers une puissance genre Freeza moins de 50% faute de déclencher direct son SSJ), et qu'a ce moment la il était beaucoup plus fort que Goku (sans Kaioken) lors de sa transformation.

Goku, pendant les 3 ans à attendre les Cyborgs, a beaucoup accru la force de son mode normal (l'approchant de son max), niveau necessaire pour ne pas atomiser Piccolo et Gohan au début de leur entrainement, avant ensuite de bosser sur son Super Saiyen (sa progression étant assez decevante je trouve, même tenant compte de sa maladie, vu qu'il avait 2 partenaires motivés et respectivement top 5 et 6 de l'univers à ce moment la).

Le USSJ (le super Saiyen de niveau 2 et 3 la, les gros muscles qui ralentissent la vitesse) je le vois déja davantage comme un multiplicateur du niveau du SSJ de base (allez au pif : +200% force physique, +100% ki, -50% vitesse et fatigue accru ++).

Perso je distingue deux types de stade de Super Saiyen. Les stades "parfait" à leurs échelles, au moins d'un point de vue physique.

Le SSJ est parfait à son échelle. Puissance énorme, vitesse et endurance en proportion. La première transformation de Goku lui a remis ses batteries à neuf (alors qu'une minute plus tôt il aurait pu se faire vaincre par un Krilin en forme je pense), et il avait même pas une goutte de sueur sur le front au moment de laisser Freeza à son sort. Son seul vrai défaut est l'arrogance (voire perte de controle même si on a pas trop eu d'exemples) née de la toute puissance de cette transformation née de la colère.

Le SSJ2 c'pareil, en mieux.

Le SSJ3, c'est imparfait. Puissance, vitesse et résistance au top, mais endurance toute pourrie. Ce truc dépense tellement d'énergie que ça en pompe des heures sur les 24h de Goku sur Terre, carrement (alors que se battre 2h en SSJ2, pas de soucis). Les stades de USSJ sont également imparfaits.
En fait ça ressemble plus à une technique qu'a une vraie transformation, en tout cas j'ai toujours eu ce ressenti sur le SSJ3, que c'était juste un genre de USSJ2 avec des manifestations physiques différentes, un truc tellement gourmand en énergie qu'on ne peut l'apprendre que dans l'au dela ou quasi, et éventuellement utiliser avec un corps vivant (et les limites qui vont avec) si on est un génie du combat comme Goku qui s'est déja familiarisé avec la transfo avant de ressusciter.

Et pour triper sur d'éventuelles nouvelles transformations, je ne crois pas en un SSJ3, mais une autre forme de SSJ2 (full power ? Avec d'autres manifestations physiques legères) qui surpasserait le SSJ3 qu'on connait, ça me botterait (j'espère un peu ça pour DBM en fait). En gros etre un tout chtit peu plus puissant qu'un SSJ3 aux cheveux longs, mais sans le soucis de l'endurance, transfo "parfaite" quoi.

J'ai bien conscience que mon truc sur le SSJ1 et SSJ2 en transfos parfaites à leur échelle (et donc vraie transfo de base du Saiyen) va à l'encontre de ce qu'a dit Tori recemment sur les stades de Super Saiyen (ou tout ce qu'il est au dessus du SSJ n'est qu'une technique, même le SSJ2), mais j'm'en fout.

[Sankai]

Je pense que l'entrainement de goku pendant les trois ans s'est essentiellement concentré sur Gohan et Piccolo qui a réussi a avoir le niveau ssj sans se transformer en quelque chose (alors qu'il devait avoir un niveau de base inferieur au saiyans non transformés excepté Gohan) et Gohan doit être sans doute supérieur a Goku période Namek sans Kaioken (son corps avait la puissance pour se transformer en ssj si les conditions était réunies).

Je pense que le ssj 2 comporte un défaut tout de même, ça rends terriblement arrogant et augmente les pulsions sadiques, Gohan écoutait plus personne la première fois qu'ils s'est transformer en ssj2 alors que Goku SSJ voulait juste tester sa force et a fait preuve de compassion avec Freezer, son expression dans le manga est équivoque quand il doit "abattre" Freezer. Ça le fait pas plaisir, je dis pas qu'il a plus de maîtrise que Gohan ssj2 a ce moment, je dis juste qu'il a un comportement moins "dangereux".


Je pense aussi que le ssj x50 doit être valable uniquement pour les saiyans quand ils se transforme a un certains niveau de puissance. Genre saga goku a la fin de la saga namek, au début de la saga cyborg. C'est pour sa que je pense pas que tous les saiyans peuvent atteindre le ssj ou même en avoir le potentiel, je pense que peu de saiyans (donc Nappa, Baddack et Radditz ne pourrait pas atteindre ce niveau par exemple)ont le potentiel pour atteindre le niveau Goku et Vegeta a la fin de la saga namek (je parle en mode normal), ils doivent surement être parmi les saiyans purs sang les plus puissant de l'histoire.

[Clemsi]

Je pense que le ssj 2 comporte un défaut tout de même, ça rends terriblement arrogant et augmente les pulsions sadiques, Gohan écoutait plus personne la première fois qu'ils s'est transformer en ssj2 alors que Goku SSJ voulait juste tester sa force et a fait preuve de compassion avec Freezer, son expression dans le manga est équivoque quand il doit "abattre" Freezer. Ça le fait pas plaisir, je dis pas qu'il a plus de maîtrise que Gohan ssj2 a ce moment, je dis juste qu'il a un comportement moins "dangereux".

Admettons...

Et en quoi ça le rend inférieur au SSJ sur le plan de la vitesse et de la force ?

[Sankai]

Ce n'est pas d'un défaut de vitesse/force/endurance qui était visé, je parlait d'un défaut plus dangereux, celui de perdre la "tête" et prendre des risques inconsidérés. Gohan qui est un enfant gentil et compatissant est devenu cruel et arrogant, sa a sacrement altérer sa personnalité sur le moment.

[Nosferatu]

Tout comme Goku avec le SSJ 1 sur Namek... Les 2 nouvelles transfo auxquelles on a assisté "en direct" ont révélé le même changement de personnalité. Un simple problème de contrôle de transfo. Végéta et Goku SSJ 2 se maitrise parfaitement 7 ans plus tard.