Nomenclature et fonctionnement des transformations saiyannes

[Jak-Ich'an]

Végéto, il a pas besoin de passer en SSJ 2, il éclate monumentalement Boo en SSJ simple. Pour Gotenks, très bonne question par contre. Un abus de confiance peut être... Il pensait latter Boo en SSJ simple, voyant qu'il le sous estimait, passage direct en SSJ 3 ^^

Oui, ça ce sont les réponses in-universe. Ce que je voulais dire c'est que Gotenks est capable de se transformer en SS3, donc il devrait être capable de se transformer aussi en SS2. Alors pourquoi Toriyama a décidé de ne jamais le faire apparaître dans le manga et a préféré trouver un prétexte pour qu'il se batte en SS de base ?
Pareil pour Vegeto, si on suit la logique de la fusion métamol, Vegeto devrait pouvoir utiliser le SS2 si Vegeta et Gokû en sont capables. Toriyama aurait pu décidé que Vegeto utiliserait le SS2 pour le mettre au maximum de ses deux "porteurs", mais non il préfère le faire se battre en SS de base. Pourquoi ?

Résultat, les deux nouveaux persos surpuissants de la saga font abstraction de ce stade SS2 et lui enlèvent implicitement de son intérêt.

Autre question, si le SS2 est sans désagrément et non-énergivore, pourquoi Gokû et Vegeta ne restent pas sous cette forme pour affronter Super Buu dans son corps et jusqu'à l'affrontement avec le Buu originel ? Pourquoi préfèrent-ils le SS de base ?

TOUTES les transfos ! Or ici Toriyama n'exclue que le SSJ2 et 3 ! Comme je l'avais précisé la dernière fois, ça m'aurait pas dérangé si le SSJ simple avait été dans le même sac et ça aurait concordé parfaitement avec les propos du doyen de Kaioshins, or visiblement ici, ce n'est pas le cas !

Le SS de base est la seule transformation qui nous est présentée explicitement comme parfaite et sans défaut. Même si la saga Buu semblait mettre en valeur la forme de base, que Toriyama décide de ne garder que le SS reste donc largement logique.

Le Doyen des Kaiôshins est contre toutes transformations Super Saiyan parce qu'elles sont nocives pour le corps de leur utilisateur.
Gokû n'utilisera plus le Super Saiyan 2 et 3 parce qu'elles ne peuvent pas lui permettre d'optimiser la force qu'il a acquise face à Beerus.
Les deux arguments pour déprécier les SS 2 et 3 n'ont aucun rapport, je ne vois pas où tu veux en venir...

Il me semble que Gotenks passe rapidement SSJ 2 lors de sa transfo en SSJ 3.

Effectivement. Pendant qu'il se concentre afin d'atteindre le SSJ3, des éclairs parcourent le corps de Gotenks alors que ses cheveux n'ont toujours pas bougé. Case du manga à l'appui.

Si, ses cheveux ont bougé. Ils ont poussé au tiers, comme pour Gokû lors de la transition vers le SS3. On ne voit donc jamais Gotenks SS2 dans le manga. Case du manga à l'appui.
Ça t'apprendra à lire le manga avec des scans qualité bidon trouvés sur le web plutôt que d'utiliser les bouquins !

[Son Goku]

Décidément, c'est plutôt moi qui vois pas ce que tes propos prouvent.... surtout tes questions " pourquoi ne font-ils pas ça, pourquoi ne font-il pas ci "avec le SSJ2, n'ont absolument aucune valeur argumentative concrète, ou alors je vois pas laquelle... en tout cas, déduire que nos saiyens ne l’utilisent pas parce qu'il est énergivore est une extrapolation des plus maladroites surtout qu'on t'a donné des explications que je trouve, perso, nettement plus crédibles !

Le SS de base est la seule transformation qui nous est présentée explicitement comme parfaite et sans défaut. Même si la saga Buu semblait mettre en valeur la forme de base, que Toriyama décide de ne garder que le SS reste donc largement logique.

Le Doyen des Kaiôshins est contre toutes transformations Super Saiyan parce qu'elles sont nocives pour le corps de leur utilisateur.
Gokû n'utilisera plus le Super Saiyan 2 et 3 parce qu'elles ne peuvent pas lui permettre d'optimiser la force qu'il a acquise face à Beerus.
Les deux arguments pour déprécier les SS 2 et 3 n'ont aucun rapport, je ne vois pas où tu veux en venir...

Oulàlà, tu te contredis grave là !^^'
Tu me dis que le SSJ1 est présenté comme sans défaut et parfait et dans le second paragraphe tu me dis que TOUTES les transfos SSJ sont nocives pour le corps ! Faudrait savoir ! Ou alors tu t’exprimes mal et quand tu disais "parfaite", tu parles dans sa consommation d'énergie ! si c'est le cas, le "sans défaut" est de trop !

Pour en revenir aux propos du doyen des Kaioshin, détrompe-toi, il ne dit pas seulement que les transfos SSJ sont nocives pour le corps mais aussi je cite : "ça oblige à utiliser TROP DE FORCE ".. donc, oui selon le DK, le SSJ1 aussi est à proscrire pour sa grosse dépense d’énergie !
Et je vais me répéter pour la énième fois, mais même si le SSJ2 était énergivore et pas le SSJ1, rien dans le manga ne le sous-entends ni de prés ni de loin !

et enfin pour cette nouvelle question :

Autre question, si le SS2 est sans désagrément et non-énergivore, pourquoi Gokû et Vegeta ne restent pas sous cette forme pour affronter Super Buu dans son corps et jusqu'à l'affrontement avec le Buu originel ? Pourquoi préfèrent-ils le SS de base ?

La question n'a pas à se poser à mon avis ! Ils ne le font pas tout simplement parce qu'ils ne comptent pas se battre contre lui mais cherchent plutôt un échappatoire pour éviter le combat et sortir de son corps, autrement il faudrait considérer qu'il sont cons de se brider à un niveau de SSJ1 alors que leur adversaire est largement au dessus de ce niveau et qu'il risque de les tuer d'une pichenette !
De plus Goku est passé SSJ3 face à BuuGotenks lorsqu’il était au pied du mur, et je ne doute pas une seconde qu'il aurait fait la même chose à l'intérieur du corps de Buu si ça avait été la seule solution pour pouvoir s'échapper !
Je pourrais aussi ajouter que si ils préfèrent rester en SSJ simple c'est peut être aussi parce que c'est la transfo ou ils sont le plus à l'aise (cf le SSJFP et le calme toussa), pas forcément parce que le SSJ2 est plus énergivore !

Bref, ta tentative pour vouloir justifier les propos de Toriyama sur les SSJX et de leur trouver une logique dans le manga est louable en soi et je préfère largement ça que voir les gens crier à l'incohérence sans chercher d’explications, mais malheureusement, tes arguments sont loin d’être convaincants tant ils reposent sur des interprétations et des extrapolations que je trouve fort peu justifiables et plausibles !

[Lenidem]

Dans ce cas là c'est toute la saga Buu qui est idiote puisque le message qui en sort c'est justement que les transformations ne sont pas la voie à suivre : j'en veux pour preuve le SS3 qui montre à cause de sa forte consommation d'énergie que les transfo de ce type sont une voie sans issue,

Transformation pourtant bien plus utile que toutes les précédentes, malgré son défaut. Quand Gokû apprend que Végéta SSJ2 n'a rien pu faire contre le gros Boo, il n'hésite pas un instant et passe au niveau supérieur. Même chose contre le petit Boo : il n'essaie même pas de se battre au niveau 2 et commence direct par le 3. Et voyant enfin cette transformation "de ses propres yeux", Végéta rabat son orgueil et admet qu'il n'a aucune chance avec son petit SSJ2. Bref, cette consommation d'énergie excessive du SSJ3, quoique gênante, n'est qu'un défaut mineur par rapport au gain de puissance. Je rappelle que Végéta SSJ2, sans avoir aucune chance de l'emporter, tient environ une minute contre un combattant de niveau SSJ3 qui s'amuse, là où Gokû SSJ3 semble avoir tenu bien plus longtemps et n'est pas passé loin de lui donner le coup de grâce.

Gohan potentiel révélé par le doyen qui est le number one de l'univers en forme de base,

Ça prouve qu'avec un tour de passe-passe divin, on peut se passer des transformations, oui, mais rien n'indique que cet "état" est accessible naturellement : au contraire, le doyen insiste bien sur le fait qu'il est le seul au monde à pouvoir réaliser un tel miracle.

ou encore le fait que TOUTES les transformations existantes n'ont rien pu faire face au grand méchant de la saga et que ce sont de simples terriens et un Gokû en forme de base qui l'ont anéanti.

Ça prouve qu'il est aussi possible de vaincre en s'unissant plutôt qu'en combattant en un contre un. Pas qu'un terrien ou que Gokû en forme normale peut s'avérer plus puissant qu'un SSJ3.

Maintenant, je ne suis pas sûr de ce que tu essaies de démontrer. Si c'est le fait que les transformations sont plus ou moins inutiles, je ne suis pas d'accord, car le manga montre bien que chacune est incomparablement plus efficace que la précédente : le doyen a beau dire qu'elles ne sont pas bonnes pour le corps, sans le SSJ l'espérance de vie de Gokû face à Freezer aurait été autrement plus réduite, de même pour le SSJ2 de Gohan face à Cell, etc. Cependant, si tu cherches à montrer que Toriyama commençait à se lasser de ces transformations et qu'il voulait trouver d'autres procédés scénaristiques pour changer la manière de vaincre le méchant, là je te suis.

[Son Goku]

Cependant, si tu cherches à montrer que Toriyama commençait à se lasser de ces transformations et qu'il voulait trouver d'autres procédés scénaristiques pour changer la manière de vaincre le méchant, là je te suis.

Moi aussi, c'est ce que je pense !
Et comme l'avait supposé je ne sais plus qui, il n'a pas pu se résoudre à supprimer le SSJ1 qui est la transfo emblématique du manga, alors il l'a laissé quitte à jeter aux oubliettes les dires du Doyen !
M'enfin, on peut lui pardonner une ou deux petites incohérences, il reste humain après tout !

[Nosferatu]

Autre question, si le SS2 est sans désagrément et non-énergivore, pourquoi Gokû et Vegeta ne restent pas sous cette forme pour affronter Super Buu dans son corps et jusqu'à l'affrontement avec le Buu originel ? Pourquoi préfèrent-ils le SS de base ?

La question n'a pas à se poser à mon avis ! Ils ne le font pas tout simplement parce qu'ils ne comptent pas se battre contre lui mais cherchent plutôt un échappatoire pour éviter le combat et sortir de son corps, autrement il faudrait considérer qu'il sont cons de se brider à un niveau de SSJ1 alors que leur adversaire est largement au dessus de ce niveau et qu'il risque de les tuer d'une pichenette !
De plus Goku est passé SSJ3 face à BuuGotenks lorsqu’il était au pied du mur, et je ne doute pas une seconde qu'il aurait fait la même chose à l'intérieur du corps de Buu si ça avait été la seule solution pour pouvoir s'échapper !
Je pourrais aussi ajouter que si ils préfèrent rester en SSJ simple c'est peut être aussi parce que c'est la transfo ou ils sont le plus à l'aise (cf le SSJFP et le calme toussa), pas forcément parce que le SSJ2 est plus énergivore !

Bref, ta tentative pour vouloir justifier les propos de Toriyama sur les SSJX et de leur trouver une logique dans le manga est louable en soi et je préfère largement ça que voir les gens crier à l'incohérence sans chercher d’explications, mais malheureusement, tes arguments sont loin d’être convaincants tant ils reposent sur des interprétations et des extrapolations que je trouve fort peu justifiables et plausibles !

J'avais émis l'hypothèse, aussi, sur un autre topic, qu'il était possible que la fusion potalas ait un peu mis à sec l'énergie de Goku et de Végéta après défusion. Je crois d'ailleurs que c'était toi, Son Goku, qui avait contre argumenté face à mon hypothèse, le problème c'est que je me rappelle plus sur quel topic c'était

[Joka]

Si, ses cheveux ont bougé. Ils ont poussé au tiers, comme pour Gokû lors de la transition vers le SS3. On ne voit donc jamais Gotenks SS2 dans le manga. Case du manga à l'appui.
Ça t'apprendra à lire le manga avec des scans qualité bidon trouvés sur le web plutôt que d'utiliser les bouquins !

Ses cheveux ont effectivement bougé mais ça ne prouve pas pour autant grand-chose. Lorsque Goku voire même Gohan Ado (exemple encore plus flagrant) passent SSJ2, leurs cheveux changent un peu (ils s’élèvent) voire carrément poussent pour Gohan Ado (la différence entre son SSJ et son SSJ2 est très visible).

Dans cette page issue du manga (de meilleure qualité que la mienne :p), on voit dans la première case (en lisant de droite à gauche) que Gotenks commence à augmenter son énergie mais reste néanmoins toujours au stade de simple SSJ (pas d'éclairs visibles).

Dans la seconde case au contraire, des éclairs apparaissent (caractéristique même du stade SSJ2, pour moi c'est largement suffisant pour affirmer qu'à ce moment-là, Gotenks était bel et bien SSJ2).

Concernant la troisième case, c'est un peu plus compliqué vu que Gotenks est en arrière plan. Cependant on peut voir que même si ses cheveux ont légèrement poussé, c'est loin d'être aussi flagrant que pour Goku lorsqu'il se transforme pour la première fois. Cases du manga à l'appui.

En conclusion :
- Première case : Gotenks est encore SSJ mais se concentre pour passer SSJ2
- Deuxième case : Gotenks est SSJ2 (éclairs, présence de sourcils donc ce n'est ni un SSJ, ni un SSJ3 à ce moment)
- Troisième case : Gotenks se concentre davantage afin de passer en SSJ3 (il commence à dépasser le stade de SSJ2 à partir de là)
- Quatrième case : Que la la lumière soit.

(J'utilisera de meilleurs extraits la prochaine fois :p)

[Supaman]

Je pense que Son Goku parlait de moi...

Mon avis personnel et qui n'engage que moi : je pense que Tori voulait en finir avec le SSJ. Mais que les années passant (15-20 ans après), et des discussions avec Watanabe, etc, etc, ont fait que le simple SSJ a été gardé (trop populaire et trop propre à l'identité de "DBZ").

Finalement, ce SSJ2 a les mêmes défauts que le SSJ1 niveau 2 (Super Végéta), c'est à dire que le simple SSJ1 est mieux, mais on sait pas trop pourquoi... Non ?

Le SSJ1 niveau 3 (Trunks musclé), les faiblesses sont bien expliquée, aucun problème.
Mais le SSJ1 niveau 2, je me souviens pas des faiblesses.

C'est pour ça que je compare...

Je reformule. Parce que y a un parallèle à établir.

Saga Buu :
on nous présente le SSJ1, le SSJ2 qui est censé être mieux, et le SSJ3 qui est surpuissant mais avec un énorme inconvénient.
Toriyama nous précise (hors manga) que le SSJ2 et 3 sont des boost du SSJ1 avec des inconvénients, et qu'optimiser le SSJ1 c'est mieux. OK mais quid du SSJ2 ? Précisément ?

Saga Cell :
on nous présente le SSJ, le SSJ niveau 2 qui est censé être mieux et le SSJ niveau 3 qui est surpuissant mais avec un énorme inconvénient.
Goku nous précise que le simple SSJ est mieux à tout point de vue et que c'est lui qu'il faut optimiser. OK mais quid du SSJ niveau 2 ? Précisément ?

Dans les deux cas, le lecteur doit extrapoler.
Concernant le SSJ2, il doit tout de même y avoir une surconsommation d'énergie (certes moindre que le SSJ3).

Concernant le SSJ niveau 2, il doit tout de même y avoir une baisse de la vitesse (certes moindre que le niveau 3).

[Piccolo Daimao]

Je ne vois pas en quoi le Ssj1 est meilleur que le Ssj2. Que ça soit Gohan, Goku ou Vegeta, ils étaient tous à l'aise avec le Ssj2 quand il étaient dans ce stade et ne semblaient pas se fatiguer davantage qu'avec leur Ssj1.

Pour la comparaison Ssj2 avec Ssj1 de niveau 2.
Avec le Ssj2 on a gain de puissance, vitesse, explosivité etc sans avoir de défauts inhérents. Si il y'en avait, ils auraient été mentionnés je pense.

Pour le Ssj1 de niveau 2, on gagne en puissance, mais je suppose que le gain de masse musculaire entraine une baisse de rapidité/agilité. Il faudrait que je relise le discours de Goku à Gohan sur les transformation du Ssj1 de niveau 2 et 3. Et il me semble qu'il préfère le Ssj1 de base car moins traumatisant et offrant davantage de confort dans la mouvance du corps car n'ayant pas de masse musculaire supplémentaire à gérer.
On sait que pour le Ssj1 de niveau 3, vu la masse gagnée, la vitesse prend cher et c'est pourquoi Trunks est impuissant face à Cell. Mais le Ssj1 de niveau 2, entraine aussi un gain de masse même si moins imposant. Ce gain de puissance entrainerait une baisse de vitesse relative et qui peut jouer dans un combat.
Le Ssj1 standard enlève ce défaut et c'est pourquoi Goku travaillera sur cette forme.

[Magma Sacré]

Dans cette page issue du manga (de meilleure qualité que la mienne :p), on voit dans la première case (en lisant de droite à gauche) que Gotenks commence à augmenter son énergie mais reste néanmoins toujours au stade de simple SSJ (pas d'éclairs visibles).

Même s'il n'est pas encore SSj3, la transformation a commencé. Donc il se peut que les éclairs soient relatifs à sa transformation en SSj3, ça ne vient pas nécessairement du SSj2.

Concernant l'inconvénient du SSj Dai ni Dankai, je suis parfaitement d'accord avec Piccolo. Les muscles de Bejita sous cette forme sont très visibles et il n'a pas une silhouette "fine", comme pour le simple SSj. Donc je pense que ça impacte sur la rapidité et l'agilité. De plus, on peut voir que Bejita a une veine qui ressort sur le front, quand il utilise ce niveau. Ça me fait penser que les muscles sont mis sous tension.

[Supaman]

Non, mais moi, je suis d'accord. Mais tout ceci n'est pas explicitement raconté.
Ceux qui disent que le SSJ2 était sans inconvénient. On pourrait leur rétorquer que le SSJ1 niveau 2 aussi. Super Végéta ne semblait pas avoir d'inconvénient.

Et Goku ne parle pas précisément du SSJ1 niveau 2, il ne parle que du niveau 3 (niveau ultra musclé).

C'est donc bien au lecteur d'extrapoler... Concernant les défauts des stades intermédiaires.

[Magma Sacré]

Je pense pas que ce soit vraiment de l'extrapolation. Si le SSj est meilleur, il suffit de voir ce qui différencie le SSj niveau 2 du SSj pour voir où ça pêche. Et la seule différence, c'est la masse musculaire.

[Son Goku]

Concernant l'inconvénient du SSj Dai ni Dankai, je suis parfaitement d'accord avec Piccolo. Les muscles de Bejita sous cette forme sont très visibles et il n'a pas une silhouette "fine", comme pour le simple SSj. Donc je pense que ça impacte sur la rapidité et l'agilité. De plus, on peut voir que Bejita a une veine qui ressort sur le front, quand il utilise ce niveau. Ça me fait penser que les muscles sont mis sous tension.

J'en avais déja discuté avec San999 ! ( ça commence ici). En effet, le SSJn2 et n3 se ressemblent, rien que ce détail est parlant. De plus Goku dit texto que le simple SSJ est meilleur en tout que ces upgrades imparfaits que sont les stades gros muscles ! à contrario pour le SSJ2, on a ni indice ni propos ni RIEN qui laisse suggérer un défaut !
Le parallèle ( SSJ2/SSJn2) tombe donc complètement à plat avec ça !

[Supaman]

Si, nous avons les propos hors manga de Toriyama qui nous dit, en gros, ce que nous disait Goku : c'est le simple SSJ qu'il faut optimiser.

Ajoutons à cela les propos du DK.

Ajoutons la principale différence visuelle entre le SSJ1 et 2 qui est aussi un point commun entre le SSJ2 et 3 : le dégagement d'énergie plus fort avec les éclairs.

Vous voyez où je veux en venir... ?

[Jeff Hardy]

On va dire que c'est pas canon mais soit.

Le SSJ nv2 augmente la vitesse. Mais dépense très certainement plus d'énergie que le SSJ2. Regardez le début de la phrase sa me fait penser au Kaioken, obligé de se concentrer pour maintenir le stade, puis l'aura est agressive comme le SSJ2 donc sa voudrait dire le taux d'agressivité est entre le SSJ et le SSJ2.
Les plus: Plus fort et rapide.
Les moins: Encore plus nerveux et dépense plus d'énergie.
En gros pour schématiser:
SSJ: vit 5, for 5, déf 5, nrg 5
SSJ D2D: vit 7 ou 3 si le dico c'est trompé, for 7, déf 5, nrg 1 et avec moins de sang froid.
Au final ils sont pareils voilà pourquoi ont voit plus ce stade. Et pour Freezer 100% perd t-il en vitesse on en sait rien comme le SSJ nv2.

Ensuite le SSJ consomme de l'énergie et pire le SSJ3, logique que le SSJ2 consomme plus que le SSJ1.
SSJ2: vit 10, for 10, déf 10, nrg 2,5 avec moins de sang froid.
D'ailleurs on voit bien que le SSJ2 est plus hautain.


En fait le SSJ est comme une drogue ou un dopage, on est plus fort mais sa nous tue de l'intérieur. A choisir vaut mieux prendre le moindre (SSJ) et avoir la même puissance qu'en 2 ou 3.
Rappelez vous aussi quand Goku était cardiaque, Vegeta lui a dit: Tu avais senti ton problème de santé et tu t'es tout de même transformé. C'était tout juste bon à aggraver ton cas.
Preuve que le SSJ est néfaste et pire pour les autres.
En gros on peut comparais les saiyens au voiture. Plus on augmente la vitesse plus on va vite mais si on se crash... Il faut plus de temps pour s'arrêter et sa consomme plus. Si y en a un qui te permet d'aller aussi qu'en 5ème vitesse avec la 2ème avec la même voiture et mettons que sa consomme moins. Je prends.
D'ailleurs s'ils sont plus difficiles à maîtriser, ce n'est pas pour rien.
Il est plutôt logique que plus ils deviennent fort, plus c'est néfaste. C'est un mal pour un bien.
Pourtant c'est ma transformation préféré et si Tori en à décidé ainsi c'est le seul truc que je vois pour qu'il l'enlève.

[Son Goku]

Tu radotes Jeff Hardy ! Quoique je suis très mal placé pour te le reprocher !

Je comprends tes arguments Jeff, mais encore une fois, dans ce cas, il aurait fallu exclure toutes les transfos pas seulement le SSJ2 et 3. Le gros souci c'est que Tori nous dit que le SSJ est un stade optimal et sans défauts, ce qui contredit les propos du doyen ! Ou alors il aurait du exclure que le SSJ3 qui lui est clairement présenté comme extrêmement énergivore dans le manga !

Bref, la théorie du "SSJ2 est énergivore mais le SSJ l'est aussi à moindre échelle donc pas grave on passe l’éponge dessus "ne tient pas vu que Toriyama la contredit explicitement !